Общение Внеземная жизнь

Существуют ли реальные протоколы действий (людей, организаций) на случай контакта с инопланетянами?

комментарии
1
Delitant73 · 06-10-2016

Не существуют.

2
DimitriyP110 · 06-10-2016

Если так, то люди дьявольски не последовательны. Как, впрочем, и всегда.

Мечтают о контактах с "братьями по разуму", проводят разного рода программы вроде SETI и ей подобных, а случись найти на просторах космоса "соседей" - так и не ясно чего с ними делать? Не говоря уж о том, если они вдруг сами к нам заявятся!
В первом то случае ещё время есть: обдумать всё, варианты прикинуть... А когда "летающая тарелка" на орбите "припаркуется" - такой "хэви-метал" начнётся - куда там горящему борделю Сапковского!

3
Peery_Maus47 · 06-10-2016

Димитрий, Я так думаю, что вероятность такого события настолько ничтожно мала, что люди об этом пока особо "не парятся". И хотя беспечность наша (в смысле цивилизации Homo sapiens) может казаться просто поразительной, куда гораздо более реальной угрозой является наша собственная одержимость в самоистреблении.
Так что если вдруг внезапно "гром грянет"... Может это и к лучшему?

4
dilettant107 · 06-10-2016

А существуют ли на самом деле "Протоколы Сионских Мудрецов"?
Может быть кто-то и пытался свести воедино, в "Единый свод Правил" разрозненые рекомендации экспертов разного уровня и пошиба, лично я о таком не слышал.
Хотя Димитрий прав, должон быть такой протокол! Не ровен час инопланетяне, а мы политесу не обучены, сраму-то будет!

5
Otzzi76 · 07-10-2016

Вопросы такого плана уже дебатировались на "Общении". Я не сильно верю в изначальную доброту потенциальных иноприходцев (если судить по Человечеству). Поэтому перво-наперво будет важен не протокол, а правило: "Бей первым, Фредди!".

6
dimitpij43 · 07-10-2016

"Поэтому перво-наперво будет важен не протокол, а правило: "Бей первым, Фредди!"." Виктор крайне необдуманный и очень вредный подход в стиле "наглосаксов". если ЭТИ прилетели значит они умеют делать то о чём мы только начинаем мечтать и в результате конфликта получим люлей многократно больше чем сможем дать сами. таки стоит серьёзно подумать "а стоит ли начинать"

7
Otzzi76 · 10-10-2016

dimitpij: "...если ЭТИ прилетели значит они умеют делать то о чём мы только начинаем мечтать..."
dimitpij, почему Вы считаете, что если ЭТИ прилетели, то обязательно привезли нам машину пряников? Давайте зайдем с другой стороны. Мы научились летать к звездам. Хорошо. Ответим на вопрос - и зачем мы туда прёмся?:
1. Интересно, а как там, подтвердить наши теории.
2. А нет ли там "братьев по разуму" - это в какой то степени дает ответ на вопрос о боге.
3. Найти что-то ценное "Для Продажи!"
4. Территория для проживания, т.е. на первых парах - колонии,
плацдармы для последующей экспансии.
Если ОНИ разумны, то с большой долей вероятности они преследуют те же самые или похожие цели. Т.к. ОНИ уже летают, им нужна пропасть сырья (дармового!, или Вы полагаете бусы будут предлагать?) и энергии.
"О, дорогие Земляне, вот вам классные технологии (бусы), а вы нам ваше Солнышко, нам батарейки подзарядить надо".
Когда речь идет о выживании, а Человечество уже на пороге этой проблемы, то такие понятия, как "гуманно/негуманно, этично/неэтично и т.д." тут же отметаются. ОНИ ведь достаточно умны, чтобы заметить, что у нас эта проблемма уже на повестке дня.
Не вижу ни одной причины, по которой они должны озаботиться нашим благополучием.
Печальную картину нарисовал?
Конечно, действовать будем по обстоятельствам, "как масть пойдёт", но "протокол Фредди" должен быть достаточно тщательно проработан. И, насколько я знаю (или представляю) ничем подобным Человечество пока не озабочено.

8
Leonid3111 · 10-10-2016

Скажем я тоже не озабочен полагаю, что обитаемые межзвёздные перелёты не имеют смысла ни для нас, ни для наших другозвёздных братьев :-)
Разве что под угрозой катаклизма мы (или наши братья) сможем построить корабль, вернее большую спасательную шлюпку на "золотой" не миллиард, но для нескольких десятков тысяч, да и те за несколько тысячелетий путешествия деградируют и само уничтожатся :-)
Не было их, нет и не будет, так же, как и нас там!

9
dimitpij43 · 10-10-2016

"dimitpij, почему Вы считаете, что если ЭТИ прилетели, то обязательно привезли нам машину пряников?" А я так считаю?Странно, но я почему то этого не знал. Я вовсе не считаю что "Эти" белые и пушистые и "Я пришёл с миром". Но вы сами отметили 4 пункта "зачем" из них первых 2 не предусматривают "тотальный геноцид местного населения", но при проявлении агрессии могут спровоцировать соответствующий ответ. То есть более разумно сначала выждать и определить намерения, А протокол? А толку ежели даже вшивенький астероид остановить не в состоянии?Кстати насчёт протокола и проработан в Штатах есть протокол даже на случай Зомбиапокалипсиса так что и для "Эти" скорее всего у них протокол есть.

10
dimitpij43 · 10-10-2016

Шотландский астроном Дункан Форган подготовил для ученых новый протокол действий на случае обнаружения разумной жизни на других планетах.
Как пишет The Independent, предыдущий документ такого рода был создан комитетом ученых проекта SETI в 1989 году.
Так что есть у них всё!(ну кроме самих инолетян)

11
Peery_Maus47 · 10-10-2016

(об инопланетянах)
Leonid3: "Не было их, нет и не будет, так же, как и нас там!"
dimitpij: "Так что есть у них всё!(ну кроме самих инолетян)"
-
- Как ни печально это признавать, но увы, скорее всего так оно и есть.

12
dilettant107 · 10-10-2016

Вот и они о нас думают так же: Вас из дас?
Будем надеятся, что те технологии, которыми пользуются иноприлетяне, пока не позволяют им брать с собой оружие тотального уничтожения.

13
nazar2-10 · 10-10-2016

Я шитаю, в других планетных системах также, как у нас ограничен, время существовании Звезды, как Звезда, не более 30.000 тысяч лет и Колесо Фортуны, почти повторяет, своё вращение, унося с собой наши мечты, о встрече с собратьями из других систем.

14
Otzzi76 · 11-10-2016

dimitpij: "...Я вовсе не считаю что "Эти" белые и пушистые..."
Мне показалось, что Вы слишком оптимистичны, в части заимствования технологий. :-) Даже если они "добрые", они не станут ими делиться (и мы бы не стали), все должно развиваться естественным путём.
Peery_Maus: "...- Как ни печально это признавать, но увы, скорее всего так оно и есть."
Я рад, что Вы тоже оптимист :-) "Мы уйдем на Север"(С)
Leonid3: "Не было их, нет и не будет, так же, как и нас там!"
Слишком категорично! Не доказано или не опровергнуто - не факт!

15
Leonid3111 · 11-10-2016

Otzzi, достаточно поверить Эйнштейну, чтобы понять бессмысленность обитаемых путешествий, слишком велики временные расстояния. Да и техническая возможность достичь хотя бы половины световой весьма проблематична :-(

16
dimitpij43 · 11-10-2016

"Мне показалось, что Вы слишком оптимистичны, в части заимствования технологий.". Таки вам показалось!Кто их нам даст? Мы же из любой технологии бонбу сделаем!Из самолёта -бомбардировщик из трактора-танк, ежели ракета то баллистическая, спутники и те вначале военные.Я просто говорил что не стоит сразу в драку лезть!Может посмотрят и улетят. а ежели начнут бусы раздавать тогда точно кранты(хде те папуасы которым бусы дарили?правильно-в музее естественной истории)

17
Otzzi76 · 11-10-2016

Leonid3: "Otzzi, достаточно поверить Эйнштейну..."
А я не верю! :-))) Вопросы веры - не мои.
dimitpij: "...Мы же из любой технологии бонбу сделаем..."
Верно, в основе современного прогресса лежат нужды и хотелки военных.

18
Sqwair77747 · 11-10-2016

Кроме, Дункана Форгана, удалось нарыть название документа «О действиях в случае обнаружения внеземного разума», хотя содержание и сам докУмент нарыть не удалось...
И ещё "Впервые программу действий на случай появления инопланетян официально обсуждали в 1950-х, вскоре после появления НАСА. Специалистов интересовало, как повлияют на население Земли открытия, которые способны пролить свет на вопрос о возникновении Вселенной. Они обратились за помощью в экспертную группу «Brookings Institution». Встреч с инопланетянами касалась лишь небольшая часть отчета, вошедшего в историю как «Отчет Brookings»."
Причём, по большей части, все эти копипасты с околонаучных сайтов, ну там с колонками типа: "хто такие русалки", "символы масонов"...
Хотя, конечно, логика подсказывает, что у правительств разных стран, должны всё же быть какие-то "инструкции" на такой случай, только вот одно непонятно - ежели они есть ("инструкции"), почему о них ничего неизвестно? Засекречено? А смысл? Тратились же и на более мистические исследования, которые как-бы тоже должны быть секретными - аура, телекинезы, зеркала Козырева, а уж Германия...

19
Sqwair77747 · 11-10-2016

Весть от 27 сентября 2010, Лента. "В ООН может быть введена должность космического посла - официального лица, ответственного за процедуры приветствия представителей внеземных цивилизаций в случае установления с ними контакта.
Предполагается, что первым таким послом станет 58-летняя Мазлан Отман (Mazlan Othman), астрофизик из Малайзии, в настоящее время возглавляющая Агентство ООН по проблемам космического пространства (UN Office for Outer Space Affairs, UNOOSA). Она уже успела выступить с заявлением, в котором отметила, как важно разработать подробный протокол на случай контакта с инопланетянами.
...
По сведениям издания, идея создания должности космического посла еще должна получить одобрение Генеральной ассамблеи ООН."
Ну раз, даже в ООН таки разговоры вели.... Как говорится - дыма без огня... Значит, всё-таки "протоколы, инструкции" всё ж имеются! Ток, какого овоща - так всё секретно?!

20
Leonid3111 · 11-10-2016

"..А я не верю!.." (с)Otzzi
Независимость скорости света от системы отсчёта не вопрос веры, а факт. И из этого факта неизбежно следствие невозможности её (скорости света) достижения :-(

21
DimitriyP110 · 11-10-2016

Ого! Сколько комментариев всяких-разных!

Короче, хренЪ* вам, а не "протокол"!
Вообще, можно было бы и самому догадаться - такие вещи вряд ли были бы засекречены (просто в силу большого числа людей, коим они, в теории, могли бы понадобиться - ну, там, астрономы, военные, милиция...). Так или иначе, но о наличии некоего "пакета", который нужно вскрыть в 《день "Д"》стало бы известно, пусть и без содержания.

С другой стороны в своё время (годах в 70-х примерно - когда очередной "бум НЛО" был) до личного состава воинских частей СССР доводился приказ (и это не газетная утка - но факт) "о запрещении открытия огня по неопознанным летающим объектам".
Так же достоверно известно о том, что был приказ (опять-таки факт) о ведении в воинских частях так называемой "книги аномальных явлений части", куда заносилась "всяческая чертовня" произошедшая на территории ВЧ с назначением ответственных - короче, всё сУрьёзно.
Разумеется попадало туда много курьёзных фактов, кои были "таинственными" только потму, что главные участники просто не всё рассказали о происшествии. Но, наряду с ними, случались и подлинно необъясимые явления - появление разного рода светящихся шаров и всяких таких штук.

Разумеется этот приказ и "книга" имеют весьма и весьма отдалённое отношение к собственно "протоколу", но говорят о том, что как минимум военные, как минимум же когда-то, достаточно серьёзно относились к "странному". И вполне могли разработать методику на случай "высадки инопланетного десанта на территории соседнего колхоза"

* - овощЪ

22
Sqwair77747 · 11-10-2016

Leonid3, про невозможность достижения скорости света... Тут вспомнилось мнооого историй. Ну, когда деньгу на БАК выбивали, для поиска бозона Хиггса. Чего только не обещали - "ежели..." (ну типа, всё ж если существует частица ответственная за массу и мы ее найдём) "тогда -ОГО", и управлением массой тел стращали (типа ежели лишить тело массы - тады и тело можно хоть со световой) антигравиацЫю даж (некоторые) обещали изобресть...
Ну, эт, я так, вспомнилось просто.

23
Sqwair77747 · 11-10-2016

"И вполне могли разработать методику на случай "высадки инопланетного десанта на территории соседнего колхоза""
Дык, знамо дело: пункт нумер 1 - эвакуцЫя лиц нумер 1-2... и сколь их там ещё - в секретный бункер какой. пункт нумер 2 - а там смотрим из бункеру, по ситуации. Схорониться надолго иль как получится. :)

24
DimitriyP110 · 11-10-2016

Dimitpij. "...но при проявлении агрессии могут спровоцировать соответствующий ответ"

- Тут, конечно, много домыслов, и вообще надо бы "по ситуации", но как по мне - случись пришельцам сюда прилететь, будь они хоть трижды более технологически прокаченные, шансов на победу в гипотетическом конфликте у них было бы не много. Ну, в случае открытого конфликта, конечно. Просто потому, что такая экспедиция была бы сильно малочисленной. В том смысле что людей сильно больше. Их просто задавили бы числом.

Единственный вариант победить в подобной ситуации был бы, если бы они "заныкались" где-нибудь на Луне или Марсе - короче, поблизости - и скрытно истебляли бы Землян разного рода вирусами и всякими болячками. Но и этот вариант возможен только при достаточно мощной технической оснащённости экспедиционного корабля - всякие "манипуляторы ДНК", средства многократного взлёта-посадки с/на планеты (причём скрытного), средства сбора данных (так же скрытые) и т.п. Короче, шансы на полномасштабнок инопланетное вторжение, увы, малы...(((

25
ptuf50 · 11-10-2016

"шансы на полномасштабнок инопланетное вторжение, увы, малы." А оно надо? Чтобы устроить нехиленький геноцид высаживаться то нет совсем никакой необходимости!летай себе на орбите и шмаляй лазерами или ещё какими лучами смерти (смотря что в наличии). на худой конец астероид какой подтащить да сбросить(ежели у них с лучами смерти полный напряг-эдакий экономвариант). Достать то мы их с Земли не сможем-тут и одного зловреда гуманоида на все наши миллиарды хватит-истребляй нихочу! А насчёт "будь они хоть трижды более технологически прокаченные, шансов на победу в гипотетическом конфликте у них было бы не много" Таки история то доказывает обратное! Пусти например современный танк куда нибудь в средневековье и чего они с мечами да копьями с ним сделают? Или вот современный пример-те же Штаты- преспокойно коцают потихоньку тех же арабов с самолётов да тамагавками всякими, а те в ответку только и могут устраивать мелкие пакости в виде террористических актов.Или вон с той же Югославией разобрались по быстрому малым числом сравняв с землёй, а технологическое преимущество то было не такое и большое.

26
Peery_Maus47 · 11-10-2016

А я вот чё подумал:
Предположим, что технически развитые цивилизации хоть и являются исключительно редким явлением во Вселенной, но всё же не в такой степени, чтобы две из них случайно оказались в зоне досягаемости друг друга. Предположим также, что нас уже успела обнаружить какая-нить значительно превосходящая землян в техническом и технологическом уровне цивилизация, возможно до этого уже очень долго искавшая "братьев по разуму". Ну и спрашивается: На кой ляд их нам истреблять? Ресурсы? - Кажется, не серьёзно. Что у нас такое особое может быть, чего нельзя было бы найти поближе и без "приключений"? Конкуренты в "завоевании" космической среды обитания? - Тоже не вариант. Можно было бы и дальше продолжать в том же духе, но не буду...
А вот как уникальный заповедник, предмет для изучения - этот сценарий мне кажется наиболее логичным. Поэтому, как я уже говорил выше, нам больше следует бояться самих себя, а не кого-то извне.

27
Otzzi76 · 12-10-2016

Leonid3: "...Независимость скорости света от системы отсчёта..."
Ну что Вы, я не это имел ввиду - не верю, что этот барьер нельзя преодолеть.
Peery_Maus: "...нам больше следует бояться самих себя..."
Вот это правильно.

28
Leonid3111 · 12-10-2016

Otzzi, с той стороны тоже нельзя её (скорость света) преодолеть, ну и представьте себе столкновение какого-нибудь "тахиона" с обычным протоном -- получится рождение новой вселенной из этой точки :-)

29
Sqwair77747 · 12-10-2016

"ну и представьте себе столкновение какого-нибудь "тахиона" с обычным протоном -- получится рождение новой вселенной из этой точки"
Ничё не будет! Свет, вона во Вселенной во всех направлениях сталкивается и ничё - даж самые мощные гаммы и тож ничё! На БАКах и прочих штуках даже протоны с околосветовыми скоростями сталкиваются и тож ничего. Хотя, некоторые фаталисты боялись образования черных дыр. Да и тахионище кажись тоже теоретически не имеет массы покоя, так что ничего не случится - никто никуда не сколлапсирует. Можно спать спокойно! :)

30
Sqwair77747 · 12-10-2016

А да! Существеннейшая добавка к писаному- скорость света одинакова для инерциальных систем отсчета! Стало быть если система, относительно другой системы движется с ускорением, то скорость света вполне себе может быть превышена! ;)

31
Leonid3111 · 12-10-2016

Sqwair777, специально для вас расшифрую: "тах-ион" -- "быстрый ион", гипотетическая частица летящая со скоростью выше скорости света, все остальные физические законы для неё справедливы.
"..скорость света вполне себе может быть превышена!.." Примерчик, пожалуйста, расскажите!

32
Sqwair77747 · 12-10-2016

Ну и что, что гипотетическая? Это даже на руку - раз гипотетическая- фантазируй что хошь, да и сами тахионисты без меня нафантазировали - тахион имеет отрицательную, т.е. мнимую массу, вследствии которой и движется быстрее скорости свету, и там еще заморочки со временем получается. Он выпадает из нашего времени - стало быть наша реальность и реальность тахиона не пересекаются никаким боком. Но! Эж всё гипотетически!
Пример? Ну, реальный не приведу, а гипотетические... Не хочу пустые фантазии фантазировать, хотя многие примеры, и методы именно такими абстрактными фантазиями и являются. Ну, вот например, почему делается оговорка в ТО, что скорость света константа для ИСО, и что под ИСО подразумевают? ИСО - такие системы отсчета, которые изотропны, однородны с синхронизированными часами и прочая-прочая... Но самая изЮминка - они не должны двигаться относительно друг друга с ускорением, именно поэтому и постулируются все энти начальные условия.
А вот, мож корявый пример, расширение Вселенной! А вот, еще один, правда парадоксальный- падение света в ЧД. Ибо, какая там вторая скорость для мат.тела на горизонте - около 212 тыс.км/с и тело теоретически никогда не достигнет центру и скорости света... А тут, уже имеем скорость света на примере фотона и этот фотон пересекает горизонт. Кстати, вытекает интересный вопрос - а фотон достигнет центра ЧД? Кстати, чем ЧД не неинерциальная система отсчета?

33
Leonid3111 · 12-10-2016

"..мож корявый пример, расширение Вселенной!.." (с)Sqwair777
Может у вас другие данные имеются, а мне неизвестен ни один объект в расширяющейся с ускорением вселенной, имеющий скорость равной или более скорости света 8-)
Приведите примерчик!

34
Sqwair77747 · 12-10-2016

Так же как и мне! Но разговор-то идет о системах отсчета. В этом-то вся собака и зарыта. Кстати, вот из Вики "Сверхсветовое движение", "Неинерциальные системы отсчёта"... Особенно понравился пример "Например, для системы координат, связанной с головой человека, находящегося на Земле, скорость движения Луны при обычном повороте головы будет больше скорости света в вакууме. В этой системе при повороте за маленькое время Луна опишет дугу с радиусом, приблизительно равным расстоянию между началом системы координат (головой) и Луной." Пожалста сверхсветовое движение Луны! :)

35
Leonid3111 · 12-10-2016

Sqwair777, в неграмотном примере из неграмотной "Вики" показано не сверхсветовое движение, но изменение проекции тела на систему координат связанной с набитой соломой головой автора.
Ссылки на Вику в приличном обществе (а ведь здесь собрались приличные коллеги) не приняты :-)
Раз речь ведётся о системах отсчёта, то и приведите пример такой системы, где можно обнаружить ДВИЖЕНИЕ со сверхсветовой скоростью.

36
DimitriyP110 · 13-10-2016

ptuf. "Пусти например современный танк куда нибудь в средневековье и чего они с мечами да копьями с ним сделают? Или вот современный пример-те же Штаты- преспокойно коцают потихоньку тех же арабов с самолётов да тамагавками всякими, а те в ответку только и могут устраивать мелкие пакости в виде террористических актов.Или вон с той же Югославией разобрались по быстрому малым числом сравняв с землёй, а технологическое преимущество то было не такое и большое."

- резонно. Но вот шо я имею на это сказать:
Во-первых, танк в средневековье - это, конечно, круто. Но, до поры, до времени. В какой-то момент у него закончится горючка, боеприпасы и провиант (у экипажа). Пополнить всё это будет негде - и танк превращается тупо в кучу железа.
Далее: несмотря на всё своё средневековье, местным было вполне по силам построить (собственно и строили) крепости, которые даже танк не возьмёт. Сам видел.
Ну, и смекалку никто не отменял: есть куча способов, коими можно победить танк средневековыми технологиями (при наличии времени, ресурсов, людей и надзирателей с плётками).
Хотя, конечно, прежде чем "железяку" удалось бы "завалить" шороху она бы навела не малого!

Во-вторых, про Арабов: в том то и соль, что Штаты их натурально только бомбят. Вот только с захватом (контролем) территории начинаются проблемы - оказывается американский пИхАтинец столь же уязвим к пулям и боНбам, как и Арабский башибузук. Итог: потери личного состава и огромные затраты на контрол территории, что в конечном итоге приводит к тому, что гешефта с вновь завоёвонной земли нету, а контролировать всё это - дорого.

В-третьих про Югославов: против них, окромя технического превосходства были ещё как минимум три немаловажных фактора - сил атакующих было больше (несколько стран), внутренние заморочки и, главное, близость расположения противника. По сути враг Югославов был вот уже тут, под боком. Это решало огромные трудности по снабжению атакующей стороны. Но я бы посмотрел, если бы Американцам пришлось воевать с ними через океан и без поддержки союзных государств. Большой вопрос чем бы это закончилось.

Собственно, я потому и написал про техническое вооружение "сил вторжения". Даже если у них будет свой инопланетный "танк" среди нашего "средневековья" останется проблема снабжения, контроля территории и т.д.
Не спорю, разрушений они могли бы вызвать не мало, и даже отправить нас прямиком в постапокалипсис - тем же метеоритом, например - но тогда другой вопрос - а нафига им разрушенная планета?

Не-е, если вторжение и будет - то по тихому, так чтоб никто не догадался.

37
Sqwair77747 · 13-10-2016

"но изменение проекции тела на систему координат" дык дядька Эйнштейн тоже самое и проделывает- раскладывает топологию в проекции, да еще и в трех измерениях, мало того еще и время по этим же координатам раскидывает - и ничего! И даже не в привычном реальном пространстве!И никаких возмущений не возникает? :)
Пожалуйста, вот вам пример - двойная, НЗ-ЧД, рассматриваем движение точки акк.диска ЧД по окружности, со скоростью пусть даже 0,5 световой, аналогично для НЗ - движение точки с 0,5 световой. За систему отсчёта примем точку движущуюся вокруг ЧД. Итак с какой скоростью будет двигаться точка, движущаяся вокруг НЗ? Ясен пень, опять скажете - проекции... И всё такое. Но, сами просили пример. И вот типичный пример с неинерциальными системами. Не зря ж оговаривается, что скорость света константа в инерциальных (и прочая-прочая) системах, т.к. в неинерциальных не получается вот так запросто применить параллельный перенос из одной системы в другую, хотя там тоже рассматриваются проекции. Но суть в том, что в лоренцовых преобразованиях систем, проекции инвариантны, а при рассмотрении неинерциальных систем, происходит укорачивание (в случае превышения скорости света) проекций, потому и наблюдается такое несоответствие. Кстати, для таких случаев в лоренцовых преобразованиях, дабы избежать таких казусов имеется своя заумная методика (с релятивистскими эффЭктами- изменение длины, замедление времени), чтоб всё расставить как и положено. Но эта штука аццки сложная, пока толком не разобрался, но чуйство заговора посещало:) - чего ток не напридумывают, вывернутся хоть как, но чтоб осталось незыблемымым "скорость света предел" и не @@@@!!! Чуть позже материальчик скину небольшой про наблюдения реального превышения скорости - тоже на проекциях завязан. :)

38
Leonid3111 · 13-10-2016

"..чего ток не напридумывают, вывернутся хоть как, но чтоб осталось незыблемымым "скорость света предел".." (с)Sqwair777
Ещё раз: скорость света не зависит от системы отсчёта и в вакууме равна 299792458 м/сек -- это не придумка сумашедших учёных, но ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНО установленный ФАКТ. И из этого факта неизбежно следствие -- скорость света невозможно превысить.

39
Sqwair77747 · 13-10-2016

Leonid3, "скорость света не зависит от системы отсчёта" , а на-фига таки оговорки, про однородности, изотропности, равноправности и прочие приблуды в ТО. Относительности Теория потому что! А не Абсолютности, потому и получаются разные парадоксы и не стыковки из-за того - относительно чего и как рассматривать какое-либо явление.
Кстати, обещанное! :)
"Сверхсветовые источники в астрономии"
"Первое наблюдение сверхсветовых источников в астрономии относится к 1965 г. Геннадий Шоломицкий заявил, что была обнаружена быстрая временная переменность радиоисточников СТА-21 and СТА-102[8]. Однако это открытие первоначально не было воспринято на Западе как таковое[9].
Первое теоретическое обоснование этого явления было дано английским астрофизиком Мартином Рисом в 1966 г. Физически этот эффект он объясняет так. Представим, что имеется выброс (струя) вещества из центра некоторого источника, движущийся с некоторой достаточно большой (но естественно, досветовой) скоростью под некоторым углом к лучу зрения. Измеряемая величина есть скорость движения проекции выброса на картинную плоскость (т.е. плоскость перпендикулярную к лучу зрения). Очевидно, что принимаемый через равные промежутки времени сигнал от более близких к наблюдателю частей струи испускается в последовательно более поздние моменты собственного времени, по сравнению с сигналом из неподвижного центра. Следовательно, измеряемая наблюдателем проекция скорости будет больше скорости, вычисляемой когда ближняя часть струи и центр наблюдаются в один и тот же момент собственного времени. При подходящей ориентации видимая скорость становится в gamma=1/sqrt{1-(v/c)^2,} (Лоренц-фактор) раз больше истинной скорости движения υ. В ряде случаев наблюдается Лоренц-фактор порядка 10. Сверхсветовые источники, таким образом, являются доказательством существования релятивистских выбросов из ядер галактик и квазаров [10]. Наблюдения методом сверхдальней радиоинтерферометрии показали, что сверхсветовое движение компонент очень типично для этих объектов [11].
При самых первых попытках объяснения сверхсветового движения с помощью релятивистского направленного потока частиц возникло осложнение: удивительно большая доля компактных источников показывала сверхсветовое движение, в том время как на основании простых геометрических доводов получалось, что только несколько процентов таких объектов должно быть случайно ориентировано почти вдоль линии зрения. Присутствие симметричных протяженных радиокомпонент предполагало, что они обеспечивались энергией от центрального источника двух симметричных лучей. Но трудно сравнить светимость приближающейся и удаляющейся (или даже стационарной) компонент. Это очевидное различие обычно обсуждается в контексте модели с двойным истечением [12], когда излучение из ядра рассматривается как стационарная точка, где приближающийся релятивистский поток становится непрозрачным. Сверхсветовое движение наблюдается между этой стационарной точкой в сопле и движущимися волновыми фронтами или другими неоднородностями в выходящем релятивистском потоке.
Так называемые унифицированные модели, которые интерпретируют разнообразие наблюдаемых свойств как простые геометрические эффекты, оказались лишь частично успешными. В своей простейшей форме модели релятивистского прохождения лучей объясняют наблюдаемые отношения между кажущейся скоростью и допплеровским усилением светимости. Обсуждение сосредоточилось на природе объектов вне струи или родительской популяции. [13] считали, что радиогромкие квазары - это допплеровски усиленное подмножество гораздо большего числа оптически наблюдаемых квазаров, а в работе [14] компактные источники рассматриваются как допплеровски усиленные компоненты протяженных радиоисточников. Однако тщательные наблюдения радиоядер и выбросов не совместимы полностью с эффектами, ожидаемыми по простым моделям релятивистского выброса [15][16][17][18].
Компактные сверхсветовые выбросы всегда следуют в том же самом направлении, что и более протяженные выбросы, включая, в некоторых случаях (напр., ЗС 273 и M87), оптические выбросы. Таким образом, для толкования появления компактных выбросов, с одной стороны, как результата различного допплеровского усиления двустороннего по природе своей релятивистского потока, очевидно, необходимо, чтобы крупномасштабные струи тоже двигались с релятивистской скоростью. Это выглядело бы весьма странным, так как трудно представить, как релятивистский поток может продолжать движение без изменений до нескольких килопарсек в сторону от центра движения. Однако измерения фарадеевского вращения плоскости поляризации разных деталей протяженных радиоисточников показывают, что наименьшее вращение наблюдается со стороны с выбросом, как и предполагалось, если струя видна только на ближайшей стороне за счет дифференциального допплеровского усиления [19]."
Ну, вот- наблюдалось же! :)
А вообще, пора заканчивать здесь, а то захламили тему совсем. Да и в Общении, кажись уже была отдельная тема про скорость света.

40
Leonid3111 · 13-10-2016

Sqwair777, вы прочитайте скопипастенное ещё раз, вдумчиво и не торопясь :-)
А я вам ещё один пример приведу (уже приводил здесь):
Земляне изобрели звездолёт со скоростью шесть девяток после ноля и запустили его к Андромеде. Андромедяне засекли старт корабля, а через два года к ним прилетел и сам корабль. Вот они и считают скорость: Два с гаком миллиона световых лет корабль преодолел за два года и скорость его в миллион раз превышает скорость света 8-)
Вот и ваш копипаст из этой же оперы :-)

41
Sqwair77747 · 13-10-2016

Leonid3, Ну будь по-вашему! :)

42
Otzzi76 · 14-10-2016

Leonid3: "...столкновение какого-нибудь "тахиона"
Я думаю, что тахион - чисто математический курьёз, следствие несовершенства теории.
"И из этого факта неизбежно следствие -- скорость света невозможно превысить"
Факт бесспорный, но такого следствия, тем более "неизбежного", не вижу. Следствием, неизбежным, является ограниченность наших знаний, а не "неизбежность превысить". Неизбежность надо доказать, а этого ещё никто не сделал. Будем надеяться на прогресс науки. Возможно, это будет не движение/перемещение со сверхсветовой скоростью, а нечто альтернативное: попасть из п.А в п.Б. и не за 1, 10, 100 и т.д. лет, а как то шустрее.

43
Leonid3111 · 14-10-2016

"..Факт бесспорный, но такого следствия, тем более "неизбежного", не вижу.." (с)Otzzi
Придётся ставить эксперимент, хотя бы мысленный (а чем мы хуже Гейзенберга!):
Стоит на обочине дороги от Млечного пути до Андромеды Leonid и голосует попутку (хочется посмотреть, как живут андромедяне). А мимо мчится на сверхсветовой машине Otzzi (наверное у него в Андромеде женщина и крылья любви разогнали его до двух скоростей света). Otzzi освещает путь фарами и в полном соответствии с бесспорным ФАКТОМ свет фар удаляется от него ВПЕРЁД со скоростью 300 тысяч км/сек.
Leonid же видит, и тоже в полном соответствии с бесспорным ФАКТОМ, что свет фар остаётся СЗАДИ машины.
Отсюда и вывод о невозможности превышения скорости света (299792458 м/сек) :-)

44
Peery_Maus47 · 14-10-2016

То есть, если я правильно понял, если бы такую картину реально можно было бы наблюдать, то получилось бы, что причина (автомобильные фары) опережала бы следствие (излучаемый этими же фарами свет). Получается как бы обратное течение времени? Но если согласно теории коллеги bong-a времени в физическом смысле не существует, такая ситуация представляется вполне реальной!

45
Leonid3111 · 14-10-2016

Peery_Maus, нет, здесь про причину и следствие ни слова, здесь про одно и тоже событие, расположение света от фар: для сидящего в машине они освещают путь ВПЕРЕДИ, а для наблюдателя освещают путь который машина уже проехала, т. е. СЗАДИ

46
Peery_Maus47 · 14-10-2016

Leonid3, Согласен. Тут "парадокс" ещё круче!

47
Otzzi76 · 16-10-2016

Leonid3: "...Придётся ставить эксперимент, хотя бы мысленный..."
Хорошо, поставим. Представим себе большой лист бумаги (это 2-мерный аналог нашего пространства). На одном конце поставим точку А, на другом - точку Б. Согнем лист так, чтобы т.А оказалась "напротив" т.Б и совершим "прыжок" (неизвестным пока способом) из А в Б. Время перехода - маленькое, расстояние по листу бумаги - гиганское. Если разделить теперь это расстояние на наше время перехода, то получим и 7 и 10 и n скоростей света. Вот и преодолели предел, мысленно :-)

48
Leonid3111 · 16-10-2016

Otzzi, ваш эксперимент противоречит НЕЗЫБЛЕМОМУ закону сохранения: у себя на балконе я согнул чуть-чуть, до высоты крыши, наше трёхмерное пространство и протолкнул на крышу (+30 м) гирьку в 1 кг на верёвочке. :-) Гирька с крыши падает и крутит динамо, вырабатывает мне электричество. Упала, а я её, голубушку, опять на крышу, чтобы работала. Из ничего энергию получаю 8-)

49
Otzzi76 · 16-10-2016

Ну я же сказал в скобках - "неизвестным пока способом". Это мечта о будущем. %-)))

50
Leonid3111 · 16-10-2016

Otzzi, это не мечта, это просто лазейка для ума о возможности межзвёздных путешествий, чтобы не впасть в стресс :-)

51
dilettant107 · 17-10-2016

Леонид, про земной звездолёт и андрометян, не держите андрометян за идиотов! Они не хуже нашего осведомлены о расстоянии между галактиками, и если они засекли старт звездолёта, а через два года встречают гостей, прибывших на этом звездолёте, то андрометяне скажут, что мы крутые и можем перемещаться с почти световой скоростью, а не быстрее скорости света в мульён разов.
Теперь ещё один эксперимент, два пучка фотонов света, вылетающие из одного источника в противоположных направлениях ("налево" и "направо", для простоты восприятия). Через промежуток времени хитроумным способом отправляем часть фотонов из одного пучка ("направо") в обратном направлении ("налево"). Теперь пробуем разобраться с относительными скоростями ( у нас же в распоряжении теория ОТНОСИТЕЛЬНОСТИ!), по теории ни один фотон скорости света не превысит (правов таких не имеет!), а в действительности? А в действительности полная хрень получится, но всё по закону! Относительно источника фотоны из пучков "направо" и "налево" удаляются на скорости света, относительно друг друга на двойной световой, а перенаправленные (из пучка "направо") в обратном направлениии фотоны оказываются неподвижными, т.е. имеют нулевую скорость относительно фотонов, тех, что летят "налево". Парадокс, однако!
Короче, всё в этом мире относительно! Перемещения со скоростью, удобной для "общения" теоритически возможны, значит и протоколы на случай контакта "с ними" существовать должны!

52
Otzzi76 · 17-10-2016

Leonid3: "...это просто лазейка для ума..."
Ну конечно!, а Вы подумали, что я за отмену Законов Сохранения?
"лазейки" и надежда - стимул для поиска нового.

53
Otzzi76 · 17-10-2016

dilettant: "...относительно друг друга на двойной световой"
Нет. "Относительно" источника (наблюдатель сидит на источнике) Ваши фотоны удаляются на одной световой. Если Вы разместитесь на одном из фотонов, то увидите, что фотоны другого пучка удаляются на одной же световой скорости, не на двойной. То же самое и с приближающимися фотонами. Вспомните формулу релятивистского сложения скоростей. Не получится ни двойной, ни нулевой. Вот такой парадокс.

54
Leonid3111 · 17-10-2016

dilettant, для системы измерений двигающейся со скоростью света время обращается в ноль, соответственно никаких измерений, а уж тем более скорости, проводить невозможно :-( Давайте чуть уменьшим скорость системы до 0.99999999999999999999... световой :-)
Пример с Андромедой показывает не идиотизм андромедян, но характеризует землян, выкладывающих в интернет движения головы Страшилы и делающих соломенные выводы :-)

55
Peery_Maus47 · 17-10-2016

Leonid, И всё же по поводу "лазейки для ума" (относительно мысленного эксперимента с крышей, балконом и гирькой). А что, если не будем нарушать "Законы Сохранения"? Ведь и в предложенном Otzzi эксперементе с листом бумаги, для того чтобы согнуть эту поверхность, естественно необходимо выполнить определённую работу с соответствующими затратами энергии. Так может быть в принципе возможен способ (затратив N-ное количество энергии) создать некий пространственный туннель (что-то вроде "червоточины" или "кротовой норы")? Или это всё бредни фантастов?

56
Leonid3111 · 17-10-2016

Peery_Maus, для "сгибания" N-мерной вселенной необходимо (N+1) измерение и для начала оно должно существовать. Выбраться из своих N измерений материальное тело не сможет, оно существует по своим, N-мерным законам (например силы электрические или гравитационные обратны расстоянию в степени (N-1) и в другом измерении они (силы) не будут уравновешены что и приведёт к уничтожению тела. Впрочем и тело с N+1 не может проникнуть в N пространство, там можно лишь нарисовать его проекцию -- об этом уже рассуждали.
Как показали почти установленные гравитационные волны, растянуть пространство от изначального размера можно, как и обратно сжать до изначального размера, но сжать его от изначального размера -- сил таких пока нет, да и не предвидится, к тому же это сжатие/растяжение не может происходить в ограниченном объёме, оно распространится с разной интенсивностью по всему объёму, и если такое возможно, оно обязательно уже было бы (естественное или искусственное :-) ) и мы его заметили. ИМХО.

57
Otzzi76 · 18-10-2016

Leonid3, а где же полет бузудержной, безумной фантазии? Кстати, Peery_Maus верно заметил, что потребуется энергия и причем немеренно большая, у нас столько нету. Такие расчеты проводились струнниками. Они, ученые, теоретичекски такую возможность не отметают. Кто там из "отцов-основателей" (Резерфорд?) заметил: "Если теория безумна, то вопрос в том, насколько она безумна, что бы быть реальностью". Как то так, не дословно.

58
Otzzi76 · 18-10-2016

Стоило мне в соседней ветки посоветовать поликлиннику, как сразу пропало два очка, заработанных "непосильным трудом". Вот где загадка, не уступает гравитации.

59
dimitpij43 · 18-10-2016

Граждане ну вас и понесло по кочкам астрофилософии и занесло в такие дебри как искривление пространства! Таки есть же парочка подобных тем и про скорость и природу света есть.А фантазировать сколько угодно можно (экспериментально ведь фиг проверишь) и кстати есть один вполне конкретный случай когда скорость света может быть превышена-например в воде свет не самый быстрый!
И да Виктор загадки про "пропало два очка" объяснимы намного легче-здесь количество читателей в разы превышает количество писателей и частенько один из таких читателей просматривая "новости за неделю" находит в высказываниях которые вы давно забыли "чего нить этакое" и гневом жмёт на красную стрелочку. Да и модераторы иногда банят бородатые сообщения-сайт посмодерируемый.

60
Leonid3111 · 18-10-2016

Otzzi, фантазия без ограничений у теоретиков делающих открытия на кончике пера. Иногда и нам, далёким от математической физики, перепадает что-нибудь вроде корня из минус единицы, его нет, а электротехнические расчёты с ним полностью совпадают с практикой :-) Ну а теоретические выкладки по путешествиям через "кротовые норы" созданные вращающейся материей в чёрных дырах, да ещё через сингулярность, оставим на их совести.
Тоже и про "..два магнитофона, японских, нажитых непосильным трудом..", как сказал поэт "..хвалу и клевету приемли равнодушно и не оспоривай глупца.." :-)

61
Otzzi76 · 18-10-2016

dimitpij: "Граждане ну вас и понесло по кочкам астрофилософии..."
Заглянул, сейчас случайно, на ветку "о треугольной СС с ЧД в одном углу" - и так настроение улучшилось!, даже 2-х балов не жалко.
"...находит в высказываниях которые вы давно забыли..."
То-то и лояльность в красный минус ушла...
Против корня из минус единицы ничего не имею.
"...а электротехнические расчёты с ним полностью совпадают..."
Самое интересное, и амплитуды вероятности тоже.

62
Stan39 · 14-11-2016

Если инопланетяне и появятся на Земле, то они появятся из ниоткуда (по-крайней мере, земляне не будут понимать, откуда появились инопланетяне. Поэтому не стоит ждать звездолёт на паровой тяге из альфа центавры или подобную чушь. )))
Кроме того, в интересах самих инопланетян (если у них хватило ума оказаться здесь), позаботиться загодя о том, как они будут выглядеть для нас на вид. Потому что от этого полностью зависит наша реакция на них. (Если они будут выглядеть как чудища с тремя рогами и пятью глазами - то и протоколов не нужно для начала пальбы по таким из всего что стреляет. А если инопланетяне будут выглядеть как Дональд Трамп - то и ладно. Все будут лишь снимать перед ними шляпы и делать селфи. (даже несмотря на то. что приборы, возможно, при этом будут просто сходить с ума!!)

63
Stan39 · 14-11-2016

Всё таки нужно немножко понимать, что встреча инопланетян - это не совсем почти то же самое, что и встреча китайской делегации.
Если непонятно ни какие инопланетяне. ни каковы их возможности, ни каковы их интересы здесь, ни когда они появятся, ни где они появятся - то и протоколировать нечего. :)

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2019. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!