новости космоса
19265 82
22 сентября 2016 07:06:15

Новые наблюдательные данные бросают вызов гипотезе темной материи

В конце 70-х астрономы Вера Рубин и Альберт Бозма независимо друг от друга нашли, что спиральные галактики вращаются почти с постоянной скоростью: линейные скорости звезд и газа, находящихся внутри галактики, почти не уменьшаются с увеличением радиуса, как следовало бы ожидать, исходя из законов Ньютона и распределения видимой материи, а вместо этого остаются постоянными. Такие «кривые плоского вращения» обычно связывают с наличием невидимой темной материи, окружающей галактики и дающей им дополнительное гравитационное связывание.

Сегодня команда исследователей во главе со Стейси МакГауф, заведующей кафедрой астрономии Университета Кейс Вестерн Резерв, США, нашла новые соотношения для спиральных и неправильных галактик: ускорение, наблюдаемое на кривых вращения, тесно коррелирует с гравитационным ускорение, ожидаемым, исходя из наличия в галактике только видимой материи.

Эти находки подтверждаются для 153 спиральных и неправильных галактик, от гигантских до карликовых, с массивными центральными балджами или вовсе без таковых. Соотношения остаются справедливыми как в случае галактик, состоящих в основном из звезд, так и в случае галактик, состоящих в основном из газа.

Независимый астрофизик Дэвид Меррет из Рочестерского технологического института, США, рецензировавший это исследование, сказал, что эти находки могут привести к новому пониманию внутренней динамики галактик.

Исследование опубликовано в журнале Physical Review Letters.


(Добавил: Hot Temp)

комментарии
1
DimitriyP143 · 22-09-2016

Прикольно. Похоже в очередной раз подтверждается правило, что считать надо тщательнЕе.
В связи с этими "закрытиями" открытий, как бы в скором времени не подтвердилось, что звёзды - суть шляпки гвоздей, вбитых в твердь небесную! А всякие там газовые шары с термоядерным синтезом внутрЕ - были сплошь ложные выводы от неправильно проведённых измерений!

А вообще, если всё так и обстоит, и ТМ действительно нет, то это сколько ж научных работ можно будет в мусорку выбросить!
С другой стороны, как говорил один препод: ничего страшного, если заяленная в вашей дипломной работе гипотеза не подтвердится. Это всего лишь будет означать, что ещё одной дурацкой идеей на Земле стало меньше!

Пы.Сы.: а премии, грамоты и медали, выданные за исследования в рамках теорий, которые потом были признаны ошибочными, обратно отбирают?

2
nikkaknik75 · 22-09-2016

Жаль. А мы так уже привыкли к "темной матери"...

3
geolux109 · 22-09-2016

"Новое понимание внутренней динамики галактик", объясняющее все факты, наблюдательные данные в этой области, может быть только признанием правоты ак. Амбарцумяна - галактики "растут" из центра. И вещество галактик, как газопылевое, так и спиральные рукава, образуется в центре и движется из центра к периферии, галактики расширяются. Этому есть не одно наблюдательное подтверждение, начиная с 1960-х годов. Галактики не являются в целом гравитационно связанными, кроме небольшой области вокруг центра.
Ждём теперь смельчаков, которые подтвердят то же самое для скоплений галактик, аннулируют "ненаблюдаемое вещество" Ф. Цвикки.

4
dengess1-6 · 22-09-2016

Дмитрий, я тоже немного недоумеваю: вопрос же чистой математики. Хотя я не спец в этом, от куда мне знать.
И кстати прикльно в свете ТМ звучит: "Независимый астрофизик Дэвид Меррет". Дэвид независим от доктрины ТМ. Смотрит на космос свободно.
geolux, кое-что из цитаты академика меня смутило. "Галактики не являются в целом гравитационно связанными, кроме небольшой области вокруг центра".
Разве периферия галактики и микрогалактики-спутники не имеют гравитационной привязки к материнской галактике? Разве вся эта система не вращается вокруг ядра галактики (вместе с ядро).
Хотя академик может и прав. Периферия отлетает от центральной области галактика имея четвёртую космическую скорость. Периферия это уже не сама галактика (в гравитационно связанном смысле), а лишь её "брызги". То есть значения как третей так и четвёртой космических скоростей снижаются, если академик Амбарцумян прав.
В любом случаи нет ничего страшного в закрытии открытий. Сила Науки в способности к самоизлечению от собственных заблуждений.

5
DimitriyP143 · 22-09-2016

dengess1. Ну, может у этих исследователей телескоп круче был. Вот они, в него глядя, точнее всё и посчитали.

6
Sqwair77780 · 22-09-2016

Вооот!!! Я же говорил! :) Вернее упоминал кеплеровские кривые (реальные траектории) и проекции (видимое движение).

7
denchik89 · 22-09-2016

Ну сейчас начнется... Найдется скоро какой-нибудь кандидат на нобелевку или еще кто и начнет судорожно доказывать существование ТМ и ТЭ... Да я думаю что и не один.

8
Leonid3157 · 22-09-2016

Гипотетическая ТМ должна обладать чудесными свойствами, главное из которых то, что несмотря на наличие гравитации она не образует плотных объектов, хотя образует сгущения.
Но в данной новости говорится лишь о характере изменения орбитальных скоростей звёзд в спиральных галактиках. Это изменение целиком и полностью зависит от распределения "плотности" материи по радиусу спиральной галактики и может быть и уменьшающимся, постоянным и даже возрастающим на некоторых значениях радиуса в полном согласии с Ньютоновским законом тяготения.
ТМ же была введена из-за несоответствия не характера изменения орбитальных скоростей, но из-за слишком больших их абсолютных значений, не сходящихся с наличием учтённой видимой материи.
А об абсолютных скоростях в исследовании не говорится, так что ещё рано потирать руки со словами "А ведь я-то предупреждал!"
Ну и кстати, никакого отношения к теории образования галактик, звёзд, планет и их скоплений наличие/отсутствие ТМ не имеет.

9
Petr_1 · 22-09-2016

Leonid3, ну абсолютные значения скорости звезд это для большинства противников ТМ вещи непостижимые. Так что они возрадовались по полной:)
А жизнь без пучка "заговоров" вообще не жизнь.
Кстати ТМ и ТЭ как бы подтверждены ускоряющимся разлетом Вселенной (ну т.е. почти и появились из этого). Но это тоже "высокие материи" и "лженаука":D

10
DimitriyP143 · 22-09-2016

Leonid3. Вот умеете вы людей обламывать!
Я уж собирался с криками - "Сапожники! Идите лучше пивом из бочки торговать!" - кидаться тапками, выражая праведный гнев возмущённого разума.
И тут такой облом!...

И куда теперь все эти тапки прикажете девать? У меня ж их с запасом!

11
Гришин_С_Г126 · 22-09-2016

По мне, абсолютная скорость вращения галактики не может быть
постоянной. То-есть, существует диаметр, на одном конце
которого она максимальна, а на другом - минимальна.
И существует диаметр, на концах которого она почти одинакова
по абсолютной величине. Превышение же скорости реального
вращения над вычисляемым связано, по-моему, не только
с существованием ненаблюдаемой материи, но и с раскруткой
галактики внешними силами, связанными с движением внешней
неоднородной космической среды.

12
Leonid3157 · 22-09-2016

DimitriyP, ох, напрасно вы про пиво из бочки напомнили, такого пива сейчас нет :-( Как нет и дородных тёток им торгующих :-)
А тапки ещё пригодятся, никуда их пока не девайте :-)

13
DimitriyP143 · 22-09-2016

Leonid3. "...такого пива сейчас нет :-( Как нет и дородных тёток им торгующи"

- Ну дык, какие тётки - такое и пиво! Закономерность, однако...

14
DimitriyP143 · 22-09-2016

Это, кстати, повод провести научно-исследовательскую работу на тему "влияние дородных тёток на качество разливаемой ими алкогольной продукции".

Так. Пошёл искать тёток, бочки и пиво. Нужно много пива...

15
Masik112 · 22-09-2016

Не знал, что гравитацию черной дыры можно назвать темной материей!

16
Asvertyk6 · 22-09-2016

Masik, тогда уж точнее было бы назвать её Тёмная Гравитация.
ТМуть порождает ТГуть, а ЧДырки являются посредниками.

17
Peery_Maus82 · 22-09-2016

"Новые наблюдательные данные бросают вызов гипотезе темной материи".
- Вопрос в том, на сколько серьёзен этот вызов?

18
Asvertyk6 · 23-09-2016

Peery_Maus, ха, бросили вызов, да мы тут регулярно бросаем и бросаемся с вызовами и без оных на эту ТМуть, а она гадина такая живучая, и чёт не реагирует на наше наисурьёзнейшее выВзывание к ней.
Может её просто нет, и некому принимать наш коллективный вызов?

19
dr_ovosek0 · 23-09-2016

Кстати ТМ и ТЭ как бы подтверждены ускоряющимся разлетом Вселенной (ну т.е. почти и появились из этого).
Petr_, хотелось бы у вас, как у человека очевидно более образованного, чем я, спросить: достаточна ли точность измерений ускорения расширения Вселенной для того, чтобы определить, возрастает ли это ускорение или уменьшается со временем? Ведь объекты, на основании наблюдения которых делается вывод о расширении Вселенной, находятся в прошлом, измеряемом минимум миллиардами лет (кстати, не знаете ли, на каком расстоянии от Земли перестают наблюдаться объекты, движущиеся в нашу сторону?)? Насколько полно позволяет учесть фактор такого количества времени точность современных измерительных приборов, когда существуют принципиальные ограничения в уменьшении относительных погрешностей измерений (например, скорости света)?

20
Asvertyk6 · 23-09-2016

"Petr_, хотелось бы у вас, как у человека очевидно более образованного, чем я, спросить: .."
dr_ovosek, ну вы даёте, он конечно же более образованный и чем я, но такими вопросами вы его грузанули очевидно, это ж сколько надо лопатить википедий-эньциклопедий, чтобы на них ответить.
Вот если бы вы спросили его по рекламе, ну там можно ли заделать дырку в транслюцентной плёнке, чтобы это незаметно было, или там сколько живут и не тухнут светодиоды китайского прома, то он наверно ответил бы, тут эньциклопедии не помогли бы, но он спец в этом, как он писал.

21
Otzzi109 · 23-09-2016

Наконец-то годная новость!
"...Кстати ТМ и ТЭ как бы подтверждены ускоряющимся разлетом Вселенной"
ТМ к разлету Вселенной не имеет никакого отношения, а именно только к вращению галактик. И эти не соответствия с законами Ньютона были измерены с довольно большими погрешностями, так что вывод о наличии ТМ был сделан преждевременно. Надо учиться у китайцев - "прошло слишком мало времени".
Теперь начали появляться более точные измерения. ТМ must die!
"...ТЭ как бы подтверждены...".
Именно, что "как бы". Со временем уточняться, более мощный Хаббл запустят.
ТЭ тоже сгинет. Подождем.

22
geolux109 · 23-09-2016

Расширение Вселенной инструментально не измерено, ни разу. Об этом космологи только мечтают ("вот войдёт в строй … телескоп, система, и пр. - тогда как непосредственно расширение измерим - все альты попадают"). А вот "расширение", разбегание галактик в их скоплениях от единого для скопления центра, их гравитационую несвязанность, наблюдал ещё Ф. Цвикки в 1930-х, из чего и заключил, что в скоплениях есть некое "ненаблюдаемое вещество" (по Ньютону и Кеплеру, а особенно согласно нынешним взглядам, галактики в скоплениях должны быть гравитационно связанны и стремиться к слиянию в экстазе. Но для этого не хватает видимого, наблюдаемого вещества в них). Потом были наблюдения Веры Рубин конца 1970-х для нашей Галактики - тоже не хватило видимой материи для её гравитационной связанности и вращения "по Кеплеру", чтобы она оставалась целой. Отсюда и родилась гипотеза ТМ.
При этом гипотеза о том, что галактики и скопления галактик образуются из единого центра и затем это вещество "разбегается" от центра, даже не рассматривалась; хотя для образования скоплений звёзд такой процесс их, скоплений, образования доказал НАБЛЮДЕНИЯМИ и работами на эту тему как раз ак. Амбарцумян.

23
Petr_1 · 23-09-2016

geolux, ваша ограниченность возможностей познания и в этом случае мешает вам понять и работу Цвикки и Рубин и само разбегание галактик. Например вы твердите о образовании из центра и разбегании из центра - что КАРДИНАЛЬНО НЕВЕРНО!!! И явно означает простое непонимание предложенной теории Большого Взрыва и процесса разбегания галактик. Кстати процесса четко наблюдаемого, измеренного и подтвержденного многими способами. Фишка в том, что центра нет и он не может быть определен и указан в принципе! Подумайте нед этим, почитайте литературу. Может до вас дойдет какая то часть фактов и аргументации. И тогда вы хотя бы перестанете нести чушь и можно будет обсудить с вами какие то интересные вопросы (пока предметов для разговора нет).
Кстати в теме "рождение ледяного гиганта" я задал вам вопрос по сути вашей теории!! Вы решили проигнорировать? Или нет ответа? Или как вообще?

24
geolux109 · 23-09-2016

Petr_ , да ответил я Вам в теме ледяного гиганта, посмотрите.
Что касаемо образования из одного центра и разбегания от центра, то в писании ясно сказано, что ежели чего, то боле никаких, а именно: разбегание, движение газовых масс от центра Галактики доказано было впервые Пишмиш со товарищи ещё в 1965-м, по-моему; впоследствии подтверждалось, и не раз. Движение конденсированного вещества рукавов в целом от центра и вдоль рукавов также от центра наблюдалось тоже; примерно в середине нулевых об этом писал Воронцов-Вельяминов. По-моему, и Вера Рубин писала об этом в 70-х, но не уверен - кажется, читал где-то в журнале об этом ещё в 90-х. Определена и скорость этого расширения Галактики - 39-50 км/сек.
А непонимание теории Большого Взрыва естественно для любого здравомыслящего человека, не зашоренного религией или необходимостью хоть как-то поддерживать публично (этот) такого рода "теории". Теорию БВ создал аббат Ле Метр (Леметр) в 1927г., и создана она была для научного объяснения религиозной схемы сотворения Мира согласно Ветхому Завету. И этим всё сказано и всё дальнейшее её развитие и объясняется. И никакой необходимости кому-либо, кроме теологов, понимать эту теорию нет вообще.

25
Petr_1 · 23-09-2016

geolux, 2 ваши цитаты:
"Что касаемо образования из одного центра и разбегания от центра, то в писании ясно сказано, что ежели чего, то боле никаких, а именно: разбегание, движение газовых масс от центра Галактики"
Вообще расширение галактик (и нашей в частности) - это что то новое:D Движение газа и его миграция - отдельное дело и к каким либо теориям БВ отношение имеет опосредованное.
"И никакой необходимости кому-либо, кроме теологов, понимать эту теорию нет вообще."
Вообще говоря тут вы не оригинальны (а жаль). Это самая распространенная защитная реакция на непонятое и на то, чего человек не умеет. Обычно присуща детям, но встречается и у взрослых.
Типа "я этого не понимаю, потому что это ерунда"(ваш случай) или "я этого не умею делать, но это мне и не нужно".
Но это мелочи.
Плохо то, что срабатывание таких реакций означает упирание человека (вас) в некий предел развития. В стену способностей. После этого человек не впитывает информацию, не думает и не читает(опять ваш случай). Иногда (редко) заменяет часть недостающих знаний на химеры и упрощенные выдумки (опять ваш случай).
Так что, как я и думал всегда, вы не особо интересны с точки зрения изучения.
Но вашу теорию "философского камня" я записал. Вполне оригинально и достойно быть в коллекции.

26
matematik68 · 23-09-2016

Давайте вернёмся к обсуждению к потрясающей новости: наблюдательные данные бросают вызов теории существования ТМ.
Итак, а 70- е годы было установлено:
спиральные галактики вращаются почти с постоянной скоростью: линейные скорости звезд и газа, находящихся внутри галактики, почти не уменьшаются с увеличением радиуса.
Я правильно понимаю, что звезда , расположенная ближе к центру галактики и звезда, расположенная на перемирии имеют одинаковые линейные скорости? Я посмотрел таблицу линейных скоростей планет солнечной системы, как модель галактики: очевидно Меркурий вращается быстрее всех планет. Если бы Плутон вращался бы с такой же скоростью как Меркурий, то он бы не удержался на орбите и улетел бы за пределы Солнечной системы. В Галлактике при однинаковых линейных скоростях заезды не разбегаются от центра галактики, значит есть некая сила, которая их держит - ТМ.
Однако в статье указано: ускорение, наблюдаемое на кривых вращения, тесно коррелирует с гравитационным ускорение, ожидаемым, исходя из наличия в галактике только видимой материи. Загадочная фраза. Что это означает?

27
matematik68 · 23-09-2016

Модератору. Мой комментарий удалён явно по ошибке. Пожалуйста, прочтите ещё раз и опубликуйте.

28
matematik68 · 23-09-2016

Я понимаю эту загадочную фразу, точнее её часть : ускорение, наблюдаемое на кривых вращения , так: звезды вращаются вокруг центра галактики с ускорением. Значит скорость звёзд была ниже и возрастает со временем. Звезды в нашей галактике Млечный Путь делают виток вокруг центра за 200 млн лет. Сколько раз за 13,2 млрд лет было витков? Наша галактика 10 млрд лет назад имела тот же размер? Или расширилась? Я из статьи делаю вывод, что галактики расширяются и ТМ нет. Или неверный вывод?

29
Asvertyk6 · 23-09-2016

"Это самая распространенная защитная реакция на непонятое и на то, чего человек не умеет. Обычно присуща детям, но встречается и у взрослых.
Типа "я этого не понимаю, потому что это ерунда"(ваш случай) или "я этого не умею делать, но это мне и не нужно"."
Petr_, вы именно так себя ведёте в отношении моих постов и комментов обращённых к вам.
Да, ещё вы забыли отметить, что другим способом трусливо избежать, так это замалчивание, не давание ответов на обращённые к вам вопросы.

30
Asvertyk6 · 23-09-2016

"Плохо то, что срабатывание таких реакций означает упирание человека (вас) в некий предел развития. В стену способностей. После этого человек не впитывает информацию, не думает и не читает(опять ваш случай). "
Petr_, поразительно, но как вы чётко описываете самого себя и ваши реакции!
"упирание человека (вас) в некий предел развития" - это в чистом виде про вас.
"После этого(прочитанного коммента о вашем косяке) человек(Petr_) не впитывает информацию, не думает и не читает". Вы так самокритичны, хотя почему-то по ошибке эту саморефлексию переводите на geoluxа?
Пора, пора вам свои мысли привести в порядок и направить их по "адресу"!

31
Leonid3157 · 23-09-2016

"..Однако в статье указано: ускорение, наблюдаемое на кривых вращения, тесно коррелирует с гравитационным ускорение, ожидаемым, исходя из наличия в галактике только видимой материи. Загадочная фраза. Что это означает?.." (с)matematik
Ускорение "а" при движении тела по кривой с радиусом "R" со скоростью "V" (центробежное) равно:
a = V^2/R
Ускорение "а" вызванное притяжением тела массой "М" на расстоянии "R" (центростремительное) равно:
a = G*M/R^2
Чтобы тело двигалось по круговой орбите эти ускорения должны быть равны по величине.
Об этих ускорениях и говорится в новости.
(Полагаю, что ник вы выбрали не совсем удачно :-) )

32
Shakirov77 · 23-09-2016

Если принять, что рукава спиральной галактики со всем создаваемым в ядре "звёздным населением" растут из центра, необходимо учитывать избыточную по отношению к телу галактики "скорость роста" рукавов. Имеется ввиду разница между фактической и расчётной скоростями (или ускорениями) звёзд. Особенно заметной эта разница оказывается для периферийных звёзд. Это обстоятельство, на мой взгляд, делает ненужным введение ТМ.

33
Leonid3157 · 23-09-2016

Shakirov, вам ник "matematik" тоже не подходит :-)

34
Asvertyk6 · 24-09-2016

Leonid3, делаем тогда вывод, что ник "matematik" подходит к вам, тем паче вы любитель карандашика и цифирей. Соединяем ники - получается Leonidematik3 :-)

35
Shakirov77 · 24-09-2016

Leonid363. <Shakirov, вам ник "matematik" тоже не подходит :-)>.
Я к Вам тоже с большим уважением...

36
Otzzi109 · 24-09-2016

geolux:
"...А вот "расширение", разбегание галактик в их скоплениях от единого для скопления центра, их гравитационую несвязанность, наблюдал ещё Ф. Цвикки в 1930-х..."
1. Очень трудно понять идею, что цента нет с точки зрения повседневного опыта. Нет центра, откуда все началось. Представим себе упрощенную модель: наша Вселенная двумерна - мы живем на внутренней поверхности шара, со всеми нашими галактиками и нами. Этот шар когда-то начал расширяться. Какую точку мы не возьмем на внутренней поверхности - они и есть центр, ведь от нее все разбегаются! Чтобы центр найти - надо добавить еще одно измерение. Это в 2-мерном мире.
Мы живем в 3-х мерном. Какую точку в нем ни возьми - от нее все разбегаются. Ну и где центр? Чтобы попытаться его найти, надо переместиться в пространство с большим числом измерений, по крайней мере на 1 больше. Так что, я не знаю, что там наблюдал Цвикки.
Вернемся к 2-мерной модели. Условно за равные промежутки времени (или равные отрезки увеличивающегося радиуса оболочки, что доступно наблюдениям неких Внегалактян, но не нам) расстояния между галактиками увеличивается пропорционально (примерно) квадрату указанных отрезков радиуса. Т.е. мы видим, что для нас расширение ускоряется!, а для Внегалактян - нет. Снова переносим эту идею в наш 3-х мерный мир. Наблюдаем ускоренное расширение.
Если есть увеличение скорости, т.е имеется ускорение, то значит должна быть сила. Из всех наблюдаемых пока сил имеется только гравитация, но она, по опыту,не расталкивает, а наоборот - собирает. Кто тогда расталкивает?
Вариантов ответа 3:
а) Силы нет, ускорения нет, ускоренное расширение кажущееся, как в 2-мерной модели.
б) Сила есть, но мы ее еще не нашли :-(
в) Он. Но я эту гипотезу не разделяю.
"...Теорию БВ создал аббат Ле Метр (Леметр) в 1927г., и создана она была для научного объяснения религиозной схемы сотворения Мира согласно Ветхому Завету"
Может это Вы с порохом перепутали (тоже со взрывами связано, монах Шварц придумал)? Идея расширяющийся/сжимающийся Вселенной впервые высказана Фридманом, насколько я помню (без Wiki). И к Завету никакого касательства не имеет. Жаль, что он рано умер, где-то в тех же 30-х годах, в нашей тогдашней стране.

37
Leonid3157 · 24-09-2016

Otzzi, несмотря на то, что ускорение расширения считается доказанным (нобелевская премия), с нашей, дилетантской "точки зрения" (именно "точки") никак в голове не укладывается, слишком мал промежуток времени для прямых измерений скоростей разбегающихся, а математические выверты не очень убедительны. Некоторые учёные выдвигают гипотезу о "старении фотонов" в их путешествии по вселенной, и даже цифру уменьшения частоты на парсек называют 8-)
Приведённый вами двухмерный пример не корректен, в нём вселенная замкнута :-)
Если ускорение расширения и гипотетический центр существуют, то направление на этот центр можно указать измерив независимо расстояния и скорости по всей видимой сфере, в направлении центра получится перепад скоростей :-)

38
Otzzi109 · 24-09-2016

"Приведённый вами двухмерный пример не корректен, в нём вселенная замкнута :-)"
Leonid3, а кто-то уже доказал, что Вселенная не замкнута? Я не мог пропустить такой момент.
"Если ускорение расширения и гипотетический центр существуют, то направление на этот центр можно указать измерив независимо расстояния и скорости по всей видимой сфере, в направлении центра получится перепад скоростей :-)"
Не получится. Кстати, был и фильм BBC-шный на этот предмет - как искали, и в рамках принятой ими модели (плоской) подтвердили ускоренное расширение. Но центр не нашли.
"...измерив независимо расстояния и скорости по всей видимой сфере, в направлении центра получится перепад скоростей:-)".
Все наблюдения показывают, что галактики от нас разбегаются по всем направлениям, куда ни глянь (за некоторыми единичными исключениями, которые и движутся к нам, типа М31. Может, из того Центра?). Я специально говорю - куда ни глянь, а не "по всей видимой сфере". По сфере - это проекция на сферу? Относительные скорости по этой сфере они и увидели в фильме. Мы в центре видимой нами сферы.
Но эти измерения не дали ответа на вопрос - плоская Вселенная, или замкнутая. Потому вопрос о центре даже не ставился.
Так что не сходится.
И я так понял, что сама мысль о доп.пространственных измерениях Вам не по душе. Да, и где-то раньше Вы заметили, что Вам более нравится идея о множественности Вселенных (как и мне). А это не соответствует модели плоской Вселенной.
"Спинным мозгом чую.." должны быть доп.измерения, причем одного мало (иначе к звездам не полетим).
Пошел думать до завтра.

39
Otzzi109 · 24-09-2016

Sorry, в конце д.б. "Пойду думать до завтра", а то не однозначно получается.

40
Leonid3157 · 24-09-2016

"..уже доказал, что Вселенная не замкнута.."(с)Otzzi
Так же как и замкнута :-)
Умные теоретики рассчитали, что если реликтовое излучение будет иметь большую неравномерность, то вселенная замкнута (условно говоря мы в чёрной дыре), если реликт почти равномерен, то наша вселенная не замкнута и расширяется с ускорением, если это излучение имеет неравномерность такую, как сейчас измеренную, то вселенная не замкнута, но расширяется с замедлением. (Правда эти измерения сталкиваются с большими сложностями из-за мешающего излучения галактик, в т. ч. и нашей собственной. Эти трудности дают повод противникам такой теории усомниться в правильности интерпретации результатов :-( ).
Что же касается множественности измерений, то некоторые допускают их наличие, но из-за их (дополнительных к трём) малости, не превышающих планковских размеров, представляются нам, как свойства частиц микромира, не более.
Ну и кстати, почитайте здесь: www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=question&id=328

41
dilettant140 · 24-09-2016

Строго говоря, бросить вызов гипотезе - это нонсенс, гипотеза, по сути, есть лишь предположение, а значит не есть истина в последней инстанции.
Новые наблюдательные данные могут помочь в уточнении той или иной космологической модели, и вот это уже действительно прогресс. Остаётся лишь подождать, как предлагают мудрые китайцы...

42
qbiwan84 · 24-09-2016

Может быть и мультивселенная и дополнительные измерения. Можно сюда добавить и квантовую многовариантность и вероятностное пространство и фрактальное и дополнительные временные измерения и много чего еще. Все это может переплетаться и вытекать одно из другого. Просто стоит ли при текущем уровне развития смотреть так далеко.

43
dilettant140 · 24-09-2016

qbiwan, а как же "большое видится на расстояньи"? Заглядывать надо! И не только за ближайший угол, но и за горизонт, вот только с категорическими выводами торопиться не стоит, мало ли что там в далёком-далеке померещится может.

44
Asvertyk6 · 24-09-2016

"Ну и кстати, почитайте здесь: www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=question&id=328";
Leonid3, оказывается вы тоже НАШ :)!
Добро пожаловать в наш клуб "Инакольтернативщиков"!

45
Leonid3157 · 24-09-2016

Asvertyk, "..я ничей, я свой собственный!.." (с)Матроскин
А по ссылке ничем не ограниченная фантазия, так, "шутка гения" (с)Бетховен на свою "Застольную песню" :-)

46
matematik68 · 25-09-2016

Немножко не по теме, но интересно очень! Господствующая теории: тёмная энергия отвечает за расширение вселенной с ускорением и существует множественность Вселенных (теория струн). Так как гравитация- это не сила, а искривление пространства, то, возможно, тёмная энергия - это антигравитация, то есть тоже искривление пространства? То есть наша Вселенная - пузырь искоивляется-раздувается под действием гравитации соседних Вселенных- пузырей. Вообще меня в своё время сильно впечатлила гипотеза мультивселенной, где у каждой Вселенной свои константы. Иначе как объяснить "точную настройку" - фундаментальные константы нашей Вселенной для создания Жизни? Ведь при изменении любой из констант менее чем на 0,1% - жизнь во Вселенной невозможна.

47
Asvertyk6 · 25-09-2016

Leonid3, а вы что думаете, Nazar2, geolux и все остальные члены неформально-неофициального клуба Инаковидения чьи-то? Нет, они все обособливые личности, сами в себе со своей уникальностью и самостью, в отличие от любителей толпы(псевдопатриотов) и общеодобрямщиков-официозников.
Быть членом нашего АстроИнакоклуба, это особая честь, признак свободы и независимости личности. А принцип клуба - это "Центр без центра", или вернее "Центры без центра". Здесь нет научного диктатора-авторитариста, здесь мультинаучная среда обитания.
Leonid3, вы спалились, но не беспокойтесь, здесь виртуально-инкогнитская среда, и вам ничего не грозит. Продолжайте развивать свою Инакольтернативу, и берите пример смелости и мужества у того же Nazar2.
Так что смелее строевым шагом в наш клуб, здесь принимается любой выкидон и даже бредовая мысля, которая может оказаться единственно верной.

48
Otzzi109 · 25-09-2016

Leonid3: "Что же касается множественности измерений, то некоторые допускают их наличие, но из-за их (дополнительных к трём) малости, не превышающих планковских размеров,..."
Насчет свернутости доп. измерений я с теми "некоторыми" не согласен.
"...представляются нам, как свойства частиц микромира, не более."
Тут Вы чего-то напутали. Это в струнных теориях различные моды колебаний "представляются нам как свойства частиц микромира". Некоторые умные теоретики полагают, что некоторые струны могут (при определенных условиях) достигать размера 0.1 мм, и поэтому появляется шанс их увидеть. Досадно, что все струнные теории пока слишком сырые. Но я за струны.
"Ну и кстати, почитайте здесь...". Почитал. Otzzi не любитель Матрицы и идеи информационной Вселенной, хотя и любопытно. С информацией, вроде, Хокинг развлекается.

49
Otzzi109 · 25-09-2016

А принцип клуба - это "Центр без центра".
Точно!

50
Leonid3157 · 25-09-2016

".. с теми "некоторыми" не согласен.." (с)Otzzi
Мне тоже "не по душе" :-)
Но внутриядерные взаимодействия и сильные, и слабые называют "короткодействующими", русским языком рассказать -- их действие уменьшается от расстояния в степени бОльшей чем квадрат, может куб, а может и четвёртая или пятая... степень. А с какого рожна, ведь в трёхмерном мире все силы должны убывать по квадрату. Может быть ядерные взаимодействия существуют в более чем трёх измерениях? :-)

51
Otzzi109 · 25-09-2016

Leonid3: "Может быть ядерные взаимодействия существуют в более чем трёх измерениях? :-)"
Вот! Наши с Вами позиции быстро сближаются.
В этой связи интересно порассуждать о полях. Ну с какой стати что-то к чему-то может притянуться или оттолкнуться посредством обмена фотонами (бозонами)? Бред. Только надежная веревка, то бишь струна. И вот такого рода струны лежат ("живут") в этих других измерениях. Поэтому мы их - струны, мы и не видим. Отсюда, учитывая закон убывания по квадрату (третьей, четвертой и т.д. степени) следует, что планковский размер для них не факт.
Если спросить любого авторитетного физика, почему электрон в атоме водорода не падает на протон, он не сможет толком объяснить - задвинет что-нибудь про обмен фотонами (так утверждает Фейнеман, и я ему верю).
Струна их скрепляет. Такая идея.

52
Otzzi109 · 25-09-2016

Да, отсюда получается еще одно следствие, важное - все так называемые элементарные частицы - много-мерные объекты.

53
Leonid3157 · 25-09-2016

"..почему электрон в атоме водорода не падает на протон.."
Для себя этот вопрос решил (спросите не профессионального физика, профессионал слишком много знает) в основном опираясь на Эйнштейновское положение о независимости скорости света от системы:
Излучение (значит и поглощение) фотона не может происходить мгновенно (за планковское время), т. к. в этом случае не было бы доплеровского эффекта. У процесса излучения фотона есть начало и есть окончание, как раз между ними электрон в виде частицы и вращается вокруг протона излучая (поглощая) в полном соответствии с "вопросом" и электродинамикой энергию частотой (количеством) равной потенциальной разнице между квантовыми уровнями. Заканчивается перемещение использованием волновых свойств электрона, и он в виде ЦЕЛОГО числа длин волн успокаивается на соответствующем квантовом уровне окружая протон и находится одновременно по всей окружности (может и по всей сфере) с не измеряемой скоростью (может вместе с соседом имеющим противоположный спин) и без струны-верёвки.
(Струны, как колебания неизвестно чего неизвестно в чём, пока до меня не дошли, да и вряд-ли я смогу до них дойти, хотя пытался, стар уже, тут даже то, что вижу своими глазами не ясно, например:
Беру два магнита, свожу их поближе и чувствую СИЛУ, они, магниты неподвижны, никакие фотоны между ними не проскакивают - поле-то ПОСТОЯННОЕ и вот здесь физик мне не смог объяснить КАК!
Тоже самое с металлическими шариками на ниточках, заряжаю их одноимённо и они отталкиваются друг от друга, паразиты! И тоже нет фотонов на постоянном поле, а сила есть!
А со струнами тем более :-(

54
matematik68 · 25-09-2016

Leonid363
Мне неловко, что я не понял, что в сообщении о ТМ речь шла о центробежном и центростремительном ускорении. В этом смысле, согласен, мой ник действительно не совсем удачен😹. Задавая вопрос о магнитах, вы благоразумно не взяли ник fizik😹.Но вы правы: взяв два магнита вы физически ощущаете силу, но наука не знает что ее создаёт. Точне какая частица является переносчиком магнитного взаимодействия. И в гравитации тоже не ясно. Также не ясно, какая частица является переносчиком в ситуации, когда мы чувствуем чей-то взгляд.

55
Shakirov77 · 25-09-2016

Leonid363.<Беру два магнита, свожу их поближе и чувствую СИЛУ, они, магниты неподвижны, никакие фотоны между ними не проскакивают - поле-то ПОСТОЯННОЕ>
1. Здесь, может, просто вспомнить свойство "магнитных силовых линий": они "стремятся укоротить свою длину и сделаться толще", иначе, замкнутые силовые линии вихревого магнитного поля "стремятся усилиться" самопроизвольно. Синергетика, однако...(самоупорядочение).
2. <А с какого рожна, ведь в трёхмерном мире все силы должны убывать по квадрату.>
Вы упустили из виду "Поле диполя", там по кубу, кстати.
ПС. .Когда-то умную мысль прочитал: электрон на стационарной орбите не излучает потому, что, как Вы отметили, на орбите укладывается целое число волн, и это обеспечивает когерентность эл. магнитных волн, при этом, предполагается, что волна интерферирует (гасятся амплитуды).
Ничего личного, просто хотел поддержать разговор...

56
Leonid3157 · 25-09-2016

matematik, "..вы благоразумно не взяли ник fizik.." :-)))
Shakirov,
1. Да, представил себе "замкнутые силовые линии вихревого магнитного поля" и всё стало понятно!
2. Ну а про поле антенны вообще и диполя в частности расскажите на радиолюбительском форуме, объясните, как таки электромагнитная волна от антенны отрывается, там будут благодарны!
Особенно хорошо на орбите укладывается целое число электромагнитных волн голоса межзвёздного водорода на 21 см.

57
robka105 · 26-09-2016

Узнать бы еще ,что находится между ядром и электронами:пустота или не пустота

58
Otzzi109 · 26-09-2016

"...что находится между..."
Как что! Воздух!

59
Petr_1 · 26-09-2016

otzzi, вы пишете:
"Только надежная веревка, то бишь струна. И вот такого рода струны лежат ("живут") в этих других измерениях."
Да. Но из чего тогда сделаны струны????
Я особой проблемы в силах взаимодействия путем обмена частицей не вижу. Даже довольно приемлемо. Произошло взаимодействие - появилось что то, что мы называем силой. Нет взаимодействия - нет силы. Гравитация исключение (искривление пространства) а может и нет... сие пока покрыто мраком.

60
Sqwair77780 · 26-09-2016

"...что находится между..."
Пи-мезоны. Ядрёная физика в помощь! :)

61
robka105 · 26-09-2016

"...что находится между..."
-Как что! Воздух!
-Пи-мезоны.

Сомневаюсь ,что это ответы)))

62
Asvertyk6 · 27-09-2016

Это не ответы, а приветы.
Освоив полностью протон
Рванул на волю пи-мезон
Думал, свободен будет он
Но на пути ему встал электрон.
И если я чего, взаимодействуя, напутал
То это пи-мезон мне карты спутал
Шныряет подлый он туда-сюда
Да так, что закружилась голова.

63
robka105 · 27-09-2016

Asvertyk,а вы не писали стихи просто про жизнь?Дайте почитать ,пожалуйста, если есть(самые удачные)

64
Otzzi109 · 27-09-2016

Petr_: "...Да. Но из чего тогда сделаны струны????"
Petr_, если бы я это знал, то давно бы был Эйнштейном, как минимум. Этого, пока, никто не знает.
"...Произошло взаимодействие - появилось что то, что мы называем силой..."
Видите, эта идея стала настолько привычной, ее вдалбливают со студенческой скамьи, и поэтому мало, кто задается вопросом "А как? Каков механизм?". Мне кажется, что как раз струнные теории - хороший кандидат для поиска ответа на этот вопрос.
А пока все "...покрыто мраком" :-(

65
Leonid3157 · 27-09-2016

Или появилась сила и произошло взаимодействие!
Курица или яйцо?! :-)

66
Asvertyk6 · 27-09-2016

А что такое тогда сила?

67
Leonid3157 · 27-09-2016

Asvertyk, то же, что и ум :-)

68
Otzzi109 · 27-09-2016

robka: "Сомневаюсь, что это ответы)))"
Вам не откажешь в логике!
Asvertyk: "А что такое тогда сила?"
"Вся сила в Москве, брат".
А по теме, хороший вопрос. Если полистаете учебники, это нисколько не прояснит ситуацию. Там одни определения.
Добавлю еще одно: Где есть движение (в любом виде) - ищи силу, ту или иную. Пойдет?

69
Sqwair77780 · 27-09-2016

- В чём сила, брат?
- В деньгах.
- Не! В правде.
А правда, как говаривали древние... "Истина в вине!"
Кароч, и сила, и правда, и истина... Всё у Робота с Петровичем! :)

70
robka105 · 27-09-2016

-А что такое тогда сила?
-То же, что и ум :-)

Leonid3,вы имели ввиду ,что ум -своеобразное проявление сил или же просто так это сказали ,не вложив смысла?Поясните ,если можно

71
Leonid3157 · 27-09-2016

robka, "Сила есть -- ума не надо!"; отсюда "Сила = Ум" :-)

72
robka105 · 27-09-2016

Leonid3,а я тут было подумал ,вы про другую связь: что ум это следствие активности сил на протяжении 13,7 млрд(эволюция вещества , появление человека).Да просто задался вопросом: насколько разум есть сила.То есть,разум - это лишь совокупность частиц или же это итоговая сила сил,так сказать.Как считаете?Думали про разум?

73
Asvertyk6 · 27-09-2016

robka, ну если вы так серьёзно, то есть другое определение: "Знание - Сила", ну типа знание это информация. Есть инфрмация, накопленная на протяжении 13,7 млрд, значит и есть сила.

74
Asvertyk6 · 27-09-2016

"а вы не писали стихи просто про жизнь?"
robka, нет, всё как-то про космос...
Но по заявкам астрочитателей, для вас:

Жизнь - не просто бродить в поле
Жизнь – это пришедшие с полей
Кто мешок картошки тащит домой полный
Другой весь голый – не стяжай и не имей
А у кого-то брюхо в орденах по горло
И к тому же всяческих звездей.
Чтоб жизню протопать полно
Надо обойти ведь множество полей
И при этом не обманывать всех подло
Да с коррупцией покончив со своей.
И когда макушка с бородой седеют
Надо разобраться ведь с душой своей
Потому что там за дверью вас не пожалеют
Коль с полей в запазухе вы натаскаете камней.

75
robka105 · 27-09-2016

Asvertyk, все -таки я информацию отношу к человеческой деятельности ,то есть это как бы производная разума.
За стихи спасибо,очень жизненно!

76
Peery_Maus82 · 28-09-2016

robka: "все -таки я информацию отношу к человеческой деятельности"
Роберт, а как же: "Луч света несёт в себе информацию о далёкой звезде, его пославшей" ?

77
robka105 · 28-09-2016

Peery_Maus, человек( и то не всякий) вытащит из этого луча полезные сведения -информацию-для заполнения пробела в знании , а вот другие существа не смогут. Хотя конечно, применяют также термин "информация " и к животным .

78
Otzzi109 · 28-09-2016

"...а как же: "Луч света несёт в себе информацию о далёкой звезде, его пославшей" ?"
Мне кажется, информацию он несет постольку, поскольку есть кто-то (человеки), кто ее оценит. Нет человеков - нет и понятия о ней.

79
Asvertyk6 · 28-09-2016

Информация, это некие сведения, описанные ментально, или математическим языком. Без разумотянина нет информации. Булыжник летающий в космосе, планета или звезда не имеют никакого понятия об информации не имеют.

80
Peery_Maus82 · 28-09-2016

Ну так что же, приходим к антропному принципу? (в расширенном смысле)
В самой материи заложена информация. Но для её осмысления необходим интеллект. Иначе она (информация) вроде как совершенно бессмысленна. Но так ли это? Молекула ДНК (например) существовала задолго до появления человека. И если бы не было механизма для "написания" и "считывания" (с правильной интерпретацией) информации, в ней закодированной, то и сам человек (или иной какой гуманоид - интеллектуал) никогда бы не смог появиться в этой Вселенной.

81
robka105 · 29-09-2016

Peery_Maus, так проще оперировать словам.Чтоб термины не путать ...А так все ясно:СМИ -это информация,а вот ДНК и то что ниже-это организованная куча атомов или всяких там струн !)))
Хотя иногда закрадываются мысли ,особенно в последнее время: а может там на микроуровнях тоже какая то форма жизни, для нас непонятная только...

82
Otzzi109 · 29-09-2016

Asvertyk: "Информация, это некие сведения, описанные ментально, или математическим языком. Без разумотянина нет информации. Булыжник летающий в космосе, планета или звезда не имеют никакого понятия об информации не имеют."
Я бы обобщил. Природа (Вселенная) едина и целостна, она не делиться на физику, химию, биологию и пр., пр., включая информацию. Это мы, люди, чтобы ее понять, делим ее на части и изучаем по отдельности. Объединять эти отдельности пока не умеем. А изучать сразу в целом - тем более (философию не упоминать!).

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2022. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!