новости космоса Все новости Февраль 2016 года
8856 90
11 февраля 2016 23:53:52
Гравитационные волны, предсказанные Эйнштейном, наконец обнаружены напрямую

Это наконец-то свершилось: ученые эксперимента Laser Interferometer Gravitational-Wave Observatory (LIGO) сообщили сегодня, 11 февраля, об обнаружении гравитационных волн. Сигнал, зарегистрированный обсерваторией LIGO, пришел от двух сталкивающихся черных дыр и достиг приемного устройства обсерватории, представляющего собой сдвоенные детекторы, расположенные на территории США, 14 сентября 2015 г., сказали ученые.

В результате этого космического столкновения сквозь пространство-время со скоростью, близкой к скорости света, понеслись гравитационные волны, подобно тому как от брошенного камня по глади воды расходятся круги. Исследователи сказали, что это столкновение произошло 1,3 миллиарда лет назад между черными дырами, массы которых составляли 29 и 36 солнечных масс соответственно. В результате этого столкновения примерно 3 солнечных массы материи было превращено в энергию в форме гравитационных волн в течение менее чем одной секунды, добавили ученые.

Это обнаружение является ключевым моментом в истории астрономии и астрофизики. В отличие от световых волн, гравитационные волны не искажаются взаимодействием с материей в процессе движения сквозь космическое пространство, а потому они несут «первозданную» информацию о космических объектах и породивших их событиях.

Обсерватория LIGO регистрирует гравитационные волны при помощи двух перпендикулярных «рукавов», представляющих собой протяженные сооружения, расположенные в форме буквы L. Из точки, в которой рукава сходятся друг с другом, испускается лазерный луч, который затем разделяется на два когерентных световых потока, идущих каждый по своему рукаву. При прохождении через детектор обсерватории гравитационной волны длина одного из рукавов уменьшается на крохотную величину, а второго – увеличивается на величину примерно такого же порядка малости. По разности времен прибытия лучей к регистрационному прибору ученые определяют наличие гравитационной волны.

Исследование будет опубликовано в готовящемся к выходу номере журнала Physical Review Letters.

комментарии
1
MP103 · 12-02-2016

Вперед!

2
dengess175 · 12-02-2016

Я подслушал комментарии российских экспертов по презентации:
Амплитуда колебания меньше размера протона. Такой вот чувствительный детектор. Частота колебания соответствует звуковому диапазону, около 100 Гц. По графику колебаний учёные определили массы ЧД. Также сам момент слияния этих ЧД может дать понимание, что же есть за горизонтом событий ЧД. Гравиволна как бы приоткрывает завесу, в ней информация по которой можно определить кое-что, что происходит внутри ЧД.

3
elena123 · 12-02-2016

Очень радостно за учёных,особенно за наших.Успкхов!

4
Гришин_С_Г90 · 12-02-2016

Ну и какая у них частота, длина волны, амплитуда?
И ещё. Не верится, как-то, чтобы такие большие дуры так провзаимодействовали "менее чем за одну секунду".
Похоже, что просто публику готовят к присуждению
очередной Но-премии современным способом.

5
dengess175 · 12-02-2016

Гришин_С_Г, слабо презентацию посмотреть? Найди на ютубе "LIGO detects gravitational waves" или зайди на сайт phys. Там подробно расписано что и как. Не стоит сразу подозрения плодить от незнания подробностей.

6
dilettant103 · 12-02-2016

Смущает запредельная заявленная чуствительность интерферометра, отклонение в 10000 раз меньше диаметра фотона (сказано не мной). Потом, если гравитационная волна легко преодолевает любое "препятствие", что же заставляет волну затухать, становиться столь слабой? Может не стоило торопиться с объявлением о регистрации, а действительно ещё немного понаблюдать, тем более сейчас, имея в распоряжении такой инструмент как LIGO?

7
dengess175 · 12-02-2016

Нам это свойственно, умных людей в глупости подозревать. Лучше порадуемся вместе с учёными.

8
Leonid3108 · 12-02-2016

Я пока перевариваю и радуюсь, что дожил до этого момента :-)
dilettant, обратно пропорционально квадрату расстояния, на уровне СС из этих 3-ёх солнечных масс пришлось по 0.00008 джоуля на каждый квадратный метр, не так уж и мало, если бы это был свет, то ночью могли бы вспышку увидеть 8-)

9
dilettant103 · 12-02-2016

Я вот что в толк взять не могу, на интерферометре измерения проводились в сентябре 2015, после "событий" вроде не фиксировали, чего так долго тянули с объявлением результатов? Чего перепроверяли почти пол-года?
За учёных порадоваться конечно надо, но вот безспорные ли доказательства предоставлены?
Кстати, для меня лично как бы за кадром осталась привязка слияния ЧД (кто и когда проводил наблюдения) к фиксации гравитационного возмущения, кто может подсказать где поискать инфу (сейчас в цейтноте, в и-нет только "набегами")?

10
Cursed80 · 12-02-2016

Дилетант, действительно, они долго перепроверяли.

11
ProtoDick42 · 12-02-2016

Ну, Эйнштейн. Ай да ... сын :-)

12
Orion61 · 12-02-2016

Вчера я включил телевизор с опозданием, там говорилось что ученые вроде нашли доказательства, но им теперь предстоит еще доказать остальным ученим (а простому народу как мы доказательство не нужно), что они именно обнаружили ГВ а не дефект в приборе.

13
Orion61 · 12-02-2016

Cursed43
"Дилетант, действительно, они долго перепроверяли"
Остается надеяться, что в это время прибору не сбросили по ненадобностью

14
dengess175 · 12-02-2016

"но им теперь предстоит еще доказать остальным ученим"
Ни чего подобного, не надо выдумывать.
...
"Не верится, как-то, чтобы такие большие дуры так провзаимодействовали "менее чем за одну секунду""
Не провзаимодействовали, это лишь периодичность импульсов дошедших до нас. На графике показан один такой всплеск из ряби всплесков.
...
"Потом, если гравитационная волна легко преодолевает любое "препятствие", что же заставляет волну затухать, становиться столь слабой?"
Элементарно. Всплеск распространяется по окружности от ЧД. Радиус растёт, энергия всплеска расходится на большую длину этой окружности. Амплитуда затухает.

15
Petr_1 · 12-02-2016

"Потом, если гравитационная волна легко преодолевает любое "препятствие", что же заставляет волну затухать, становиться столь слабой? Может не стоило торопиться с объявлением о регистрации, а действительно ещё немного понаблюдать, тем более сейчас, имея в распоряжении такой инструмент как LIGO?"
dengess1 дал шикарное и понятное пояснение о причине затухания волны!

16
Petr_1 · 12-02-2016

Я прочитал презентацию и вполне доволен результатами.
Лично мне было непонятно почему эти волны так долго не могли найти.
Но увидев длительность - 1 секунда и энергию излучения - 3 солнечных массы "вкачались" в волну, стало все понятно.
События редкие и чувствительность нужна была высокая.

17
dengess175 · 12-02-2016

Петр, можно и нужно ещё понаблюдать. Но эти "понаблюдать" у них продолжались несколько месяцев, с сентября. Достаточно понаблюдали, что иметь 100%-ные доказательства.
Для дальнейших "понаблюдений" будут строить ещё детекторы, но уже с учётом полученных данных. Во всяком случаи это парочку ЧД, что на расстоянии 1,3 млд с.л. от нас без внимания не оставят.

18
moshe54 · 12-02-2016

это ж у них гравицапа получилась. кууу! за милиард доларов.
если я правильно понял - раз доказали что енто всёж таки грави излучение значит можно построить гравигенератор и мечты фантастов насчёт антигравитации и искуственной гравитации на косм. кораблях могут сбыться

19
dengess175 · 12-02-2016

..."Не верится, как-то, чтобы такие большие дуры так провзаимодействовали "менее чем за одну секунду""
Не провзаимодействовали, это лишь периодичность импульсов дошедших до нас. На графике показан один такой всплеск из ряби всплесков....
Хочу уточнить. Имел в виду периодичность самого всплеска. Промежуток между всплесками следует уточнить. Тут я не уверен.

20
dengess175 · 12-02-2016

moshe, если хочешь состряпать свой гравитатор/антигравитатор, то придётся дать ему энергию эквивалентную массам нескольких ЧД. Или минимум три солнечных массы пульнуть одномоментно.

21
Petr_1 · 12-02-2016

"Хочу уточнить. Имел в виду периодичность самого всплеска. Промежуток между всплесками следует уточнить. Тут я не уверен."
Вы немного не правы. На картинке все событие полностью!
Никакой периодичности и серии всплесков не было.
Генерация волны(пик излучения) происходила в момент соприкосновения горизонтов событий. При этом массы вращались вокруг общего центра масс.
Поскольку излучение дает не само вращение а изменение его скорости - т.е. факт наличия "торможения" процесса (или ускорения).
Далее слияние закончилось и сигнал пропал.

22
Bamper74 · 12-02-2016

moshe27 - гравигенератор... Мне кажется, что много лет пройдет, пока найдется практическое применение этому ОТКРЫТИЮ (прошу не ругать за CapsLock!), мы-то точно не доживем ((

23
nanomorph45 · 12-02-2016

Похоже, заклинание сработало ))) Теперь 11 февраля 2016 года навсегда войдёт в историю. Также и вопрос о скорости гравитационных волн стал более понятен. Даешь строительство гравитационно-волновых телескопов!
P.S:Вот, сколько лет прошло, а ОТО подтверждается все новыми и новыми фактами. Это вам не ТМ с ТЭ...

24
geolux75 · 12-02-2016

Свежо предание, да верится с трудом. Подтверждение существования гравволн настолько нужно теоретикам (и только им), что эти волны "открывали"уже не раз. Последний - весна 2014 года, тоже с великой помпой объявлено было. Потом отменили.
А теперь посмотрим на это открытие. Оно было совершено ещё в сентябре 2015 г. при тестировании данной парной (в шт. Луизиана и Вашингтон) установки. С тех пор учёные, как они говорят, перепроверяли полученные данные. Каким образом? Регистрируется изменение длины 4-х километровых плеч установки. Смещение в плечах интерферометров, зарегистрировавших эти колебания, составило 10^-19 м, в десять тысяч раз меньше диаметра протона. Частота колебаний, судя по кривым выше - около 40 Гц и выше (писали также - 10гц; где правда?). Такие кллебания-смещения поверхности массово и постоянно происходят при землетрясениях, техногенных колебаниях и даже сильных порывах ветра (10 в -19степени метра!), и даже при отражении луча лазера зеркалами установки, причём их амплитуда смещения на многие порядки превышает данную. Значит, для выделения необходимых науке колебаний производится многократная статистическая обработка данных. Как это происходит - видно было неоднократно на примере переобработки данных Планка (2013-2015гг.), Гравити-Пробе Б(2005-2011гг), коллайдера при открытии бозона Хиггса (весна-лето 2012) и др. : переобрабатывать до получения нужного результата! Видимо, поэтому они молчали до сих пор, хотя один из участников эксперимента рассказал, что об открытии они узнали ещё тогда, в сентябре (как, если ещё не было статистической обработки? и это были тестовые включения?)
Немного утрирую, но самую малость - надоели уже "открытия на кончике пера" и клавиатуры компов. В общем - как говаривал один корифей прошлых лет - "не верю!).
Постройка установки обошлась в миллиард долларов США, и их тоже надо было компенсировать результатом (хоть яловая - но телись!).

25
Petr_1 · 12-02-2016

"Немного утрирую, но самую малость - надоели уже "открытия на кончике пера" и клавиатуры компов."
Вот!!!
Именно об этом я уже писал - это яркий пример "стены" к которой подходит человечество в своем развитии науки.
Знания становятся все сложнее, установки замысловатее, понимание результатов экспериментов требуют!!! десятилетий! подготовки(обучения) ученого.
Как результат - остальные люди просто считают новые открытия пустыми словами а ученых наглыми врунами, пожирающими деньги.
Это конечно было и раньше, но не в таком масштабе.
"Серость" и скудоумие наступают и не исключено, что победят в конце концов.

26
ptuf48 · 12-02-2016

""Серость" и скудоумие наступают" Ой наступают. На тэбя уже наступили.(судя по физиономии на голову)

27
nazar22 · 12-02-2016

Я тоже вот, запутался, может кто поможет, дилетанту как я? Не понимаю что конкретно ищут. Говорят ищут какие- то грав.волны. Зачем искать волны, когда главное СИЛА притяжения. Если я брошу в воду два камня, по волнам разве можно определит силу притяжения между ними. По моему, также когда "сливается" чд образуется волны в пространстве, но эти волны образует не сливание, а замыкание контуров планеты, по орбите вокруг "чд". Замыкание контуров конечно без вспышек и без волнении среды не бывает, тем более после этого центральный объект резко увеличится в размере, что может приводит колебании среды.
Почему два светящихся объекта (чд) принимают за слиянию в одно?--потому что после замыкания контура планета уже не будет светится от эл.силы. К примеру , если коротко замкнут анод и катод лампа уже не будет светится и только образуется контур с маг.полем.
Так что, не плохо было бы сначала изучит природу этих слиянии, потом говорит-- откель волны?. И волны не определяют силу между тел деленный на квадрату расстояния когда расстояния очень ого-го.
Может я не понимаю в чем суть этих волн,просто я изложил своё мнение и понимание законов природы по своему.

28
nazar22 · 12-02-2016

Сорри, слова сливание читать как--слияние

29
Petr_1 · 12-02-2016

"Может я не понимаю в чем суть этих волн"
Да, вы правы. Вы не понимаете сути этих волн!
Если есть желание понять - в сети полно информации по данному вопросу.
Что делать с "контурами" и где их расположить в собственном организме я вам уже писал много раз.

30
nanomorph45 · 12-02-2016

"Именно об этом я уже писал - это яркий пример "стены" к которой подходит человечество в своем развитии науки." Petr стена не в развитии науки, а понимании ее обычными людьми. Стену можно подвинуть, повысив общий уровень образования. Но и тогда найдутся недовольные "Зачем в школе эти интегралы, они мне в повседневной жизни так никогда и не пригодились!".

31
ptuf48 · 12-02-2016

"стена не в развитии науки, а понимании ее обычными людьми." А ведь Геолюкс во многом прав, а Педя в ответ обвиняет его в скудоумии,но как раз в этом его обвинить можно в последнюю очередь (полно вполне здравых постов от него). Но в методичке у Педи чёткие инструкции и он "разрождается" серией пространных штампов.

32
Petr_1 · 12-02-2016

nanomorph, в принципе Вы говорите ровно то же, что и я.
"Стену можно подвинуть, повысив общий уровень образования. Но и тогда найдутся недовольные "Зачем в школе эти интегралы, они мне в повседневной жизни так никогда и не пригодились!"."
Именно потому значительно отодвинуть стену не выйдет.
Можно игнорировать мнение большинства. Но тогда повышается вероятность махинаций, связанных с шарлатанством под видом науки и под прикрытием все равно непонятных слов.
Это явление и сейчас уже зародилось и во всю живет и пахнет!
А достижение баланса становиться все более хрупкой и далекой от среднего человека задачей.
Появляются уважаемые всеми!!! ораторы "не верю!!" :D
И все! С ними нельзя спорить - аргументы они не приемлют в силу недостаточных знаний. Послать и забыть - они те люди, для которых и за счет которых должна существовать наука.
И вот она стена и есть!

33
nazar22 · 12-02-2016

" в сети полно информации по данному вопросу".Petr,чьи там информации в сети?-- на подобии Петрушек?. Мне они не к чему, когда есть информация, "прямо" из космоса, без посредников.
Иногда я смотрю на свои коровы и думаю, ох как мне жалко вас резать на куски и подавать на свадебный стол. Ведь они тоже существует как живые существа и уходят из жизни не понимая сути жизни. Также как мои "любимые" коровы, вас Petr, тоже очень жаль.

34
Petr_1 · 12-02-2016

"Мне они не к чему, когда есть информация, "прямо" из космоса, без посредников."
Ага... "голоса" в голове! Причем "прямо без посредников"!
Шизофрения... Я сразу это заподозрил. Но понадобился год на признание больным этого очевидного факта.
Галоперидол считается устаревшим лекарством! Сейчас используют: риспиридон, квентиапин, оланзепин, амисульпирид.
Даже считается, что нужно проводить обучение пациента основам психиатрии! Типа как то помогает.
:D

35
Leonid3108 · 12-02-2016

Был бы третий туннель, можно было узнать направление на источник, а был бы ещё один инструмент где-нибудь в Астралии, можно точно вычислить и скорость распространения. Скорость и так можно прикинуть по приведённому графику. Но несомненно по нему видно, что на момент соприкосновения радиусов Шварцшильда они имели орбитальные скорости ~200000 км/сек, что вполне соответствует теории ЧД.
Кроме того такие события не так часты во Вселенной и нам повезло находится в плоскости вращения ЧД и на момент прохождения волн иметь в работе нужный инструмент. Когда такой случай выпадет ещё раз неизвестно, может через десяток лет, а может и через десяток тысяч или миллионов.
В любом случае существование гравитационных волн ставит крест на всех мечтах о мгновенных перемещениях из одной точки пространства в другую и информации, и, тем более, материальных тел :-)

36
nanomorph45 · 12-02-2016

"А ведь Геолюкс во многом прав" ptuf, а во многом и неправ. И если бы он не сходу начал хаять это открытие, а потрудился бы хотя-бы найти в вики описание LIGO, он бы увидел, что ученые не такие уж идиоты, и что его замечания по поводу землетрясений и техногенных колебаний уже были учтены. Цитата: "интерферометр был успешно усовершенствован посредством установки основанной на гидравлических актюаторах активной системы механического шумоподавления. Такая система обеспечивает ослабление вибраций на порядок. В этой полосе сейсмические вибрации обусловлены, в основном, микросейсмическими волнами и антропогенными источниками (дорожным движением, лесозаготовками и пр.)"
"Появляются уважаемые всеми!!! ораторы "не верю!!"" Petr А вам то что? Они имеют полное право не верить. И для того и у каждого своя голова на плечах. Можно и в медицину не верить, а лечиться у гадалок, экстрасенсов и гомеопатов. Ну а дальше естественный отбор свое дело сделает. А по поводу гравитационных волн так и вообще не страшно: еще никто от неверия в них не умирал ;)

37
dengess175 · 12-02-2016

Народ, я не врубаюсь чего тут спор идёт. Думаю так. Не могут несколько тысяч учёных задействованных в проекте или косвенно связанных с ним быть глупцами или лжецами. Если в один голос говорят: обнаружено и доказано!, значит и обнаружено и доказано. Сторонние эксперты подтверждают. И я им верю!
Можно быть скептиком ради скептицизма - бессмыслица. Можно быть скептиком ради истины, тогда нужны настоящие продуманные контраргументы с ЦИФРАМИ.

38
itatel46 · 12-02-2016

Скорей всего опять все вилами на воде. Давно установка работает и только сейчас результат? Почему ГВ не регистрируют от сверхновых, которые ближе? В общем надо проверять и проверять

39
nazar22 · 12-02-2016

Petr, информация прямо из космоса, это фотки, снимки, данные КА и прочие. Если есть голова на плечах (видно по фотке у вас тоже есть голова и не маленькая) можно самому строит логические цепочки, если есть сомнение на посредников, а они есть у каждого, кто имеет голову на плечах большую, маленькую, главное не пустую.
Те пюлюлки, которые предлагали, если вам не помогло, так зачем другим предлагаете? не от злости психаналитика?, или типа--желание слепого, чтоб все стали слепым.

40
moshe54 · 12-02-2016

Dengess. Я имел ввиду что раз доказали что енто волны значит состоят из частиц по аналогии со светом - из фотонов а распространяется волнами. А раз частицы дык их можно как то сгенерировать как типа ренген и т.д. а нет так нет. Я вэнтом не секу вааще

41
nanomorph45 · 12-02-2016

"Народ, я не врубаюсь чего тут спор идёт." dengess, Ну вот сравните, что сложнее, воскликнуть, "Не верю! Это все кончиком пера по воде писано!" или разобраться и понять ОТО, связанные с ней разделы физики, суть эксперимента, тщательно изучить используемые инструменты и выучить целые разделы высшей математики для того, чтобы перепроверить все результаты самому?

42
moshe54 · 12-02-2016

А если их всё таки сгенерируют тогда можно будет на космической станции под пол поставить генератор и можно ходить нормально и не страдать от невесомости

43
Petr_1 · 12-02-2016

""Появляются уважаемые всеми!!! ораторы "не верю!!"" Petr А вам то что? Они имеют полное право не верить."
Да имеют конечно!
Я же geolux привожу в качестве живого примера приближающейся "стены" в науке.

44
Petr_1 · 12-02-2016

moshe, это ребячество!
Наличие этих волн и даже гипотетического их генератора (а те ЧД и были этим генератором)
никак не позволяет (даже очень теоретически) управлять гравитацией!

45
nanomorph45 · 12-02-2016

"Я же geolux привожу в качестве живого примера приближающейся "стены" в науке." Petr, какой geolux, о чем вы? Почти треть россиян считают Солнце спутником Земли! Да geolux по сравнению с ними Эйнштейн в квадрате!

46
nazar22 · 12-02-2016

Мне не понятно одно, как смогли обнаружить волну от слиянии, происходящей 1,3 млрд лет назад?. И в течении этого времени по пути к нам вибрировал всё, что попадалось в пути и не потухло? Может женщины знают больше нас, особенно американки.

47
Petr_1 · 12-02-2016

"Почти треть россиян считают Солнце спутником Земли!"
Я в шоке, не шучу! И даже интуитивно верю, поскольку приходится общаться с молодым поколением иногда.

48
elena123 · 12-02-2016

Я вообще не пойму суть сомнений и спора.Если недалеко от буйка бросить камень,то образовавшимся волнам чтобы дойти до буйка нужно время.Так же и тут.Опяь же важно расстояние,если буёк далеко,то волны могут не дойти.Значит учёным привалила удача,когда две чд слились на нужном расстоянии 13 млрд лет назвад.Почему берутся именно такие объекты?Так только они такие мощныё "камушки" и могут создать волны,идущие миллиардами лет в след за расширяющейся Вселенной. По-моему вот по-этому и есть мнение,что они содержат всю информацию о развитии Вселенной.

49
koftochka74 · 12-02-2016

Можно только порадоваться, что Альберт Германович был прав.
Ура.
Рада что такое событие произошло на моем веку (я про слияние ЧД), а не через пару сотен лет.

50
geolux75 · 12-02-2016

Petr_ , с Днём рождения Вас (вчера не успел). Побольше Вам фриков хороших и разных, и чтобы Вы долго-долго учили их уму-разуму.
Категорически не согласен с тем, что "стена", что понимание результатов работы учёного требует десятилетий подготовки, знания дифф., интегрального и тензорного исчислений и прочих сложностей. Профессионально вникнуть - да, это так; но понять смысл полученных научных результатов несложно даже старшему школьнику, если они изложены понятным, а не нарочито усложнённым языком. И если понятно, КАК они получены.
По первому пункту: сейчас ТО Эйнштейна включена в программу старшего класса школы; то есть, учёные и учителя считают, что школьник может её понять, если без заумной математики.
Второй вопрос - КАК получены те или иные результаты - ныне выходит на первое место и особенно интересует тех, кто следит за развитием науки. В последние годы учёных разных уровней и специальностей многократно ловили на подтасовке и прямой фальсификации данных исследований и обработки материалов. Метеорологи, медики, физики, биологи, и прочая, и прочая. Ловили научные журналы на публикации некорректных работ, до половины статей, и недостоверных данных, причём массово. Отсюда многие "остальные люди", "серые и скудоумные", как Вы пишете, и питают стойкое недоверие к результатам научных исследований, методам их обработки и публикаций. То,что Вы делите весь род людской на учёных (высшая каста, как же) и "остальных серых людей", тёмных по определению, - это махровый снобизм чистой воды, ничем не обоснованный. И учёные есть всякие, и другие люди тоже.
По поводу того, КАК обрабатываются результаты исследований, написал сегодня на известном портале один наш весьма заслуженный учёный, как раз в связи с открытием гравитационных волн. Если коротко и своими словами - берётся массив данных; сплошь шумы и в них - на многие порядки меньший полезный сигнал (не факт, что есть, но найти очень надо). Для выделения того, что данным учёным надо, теоретики заранее рассчитали, какой сигнал нужно найти, точнее,выделить. После этого осуществляется поиск сигнала в шуме, то есть из хаоса точек шумов комбинируются некие кривые и пробуется, какая подходит лучше к теоретической. Как только такой подбор осуществлён, выделена кривая, близкая к теоретической - объявляется, что прибор, установка, интерферометр "видит сигнал"(!). Все остальные, неподходящие, отбрасываются. "Всё время происходит коррелирование реального отклика детектора с модельным сигналом".
Таким образом только и можно "выделить" смещение 10^ -19м на фоне сплошного шума в триллион раз интенсивнее (чтобы было понятнее - волну амплитудой 1мм на фоне шумов разной амплитуды, до 10 млн. км). То есть, кривые в заголовке данной статьи - это не полученные с детекторов, а результат такой обработки первичных данных.

51
nanomorph45 · 12-02-2016

"Ловили научные журналы на публикации некорректных работ, до половины статей, и недостоверных данных, причём массово." geolux, Так это же хорошо, что ловили! Хуже, если бы не заметили. И неужели вы думаете, что это открытие, потенциально тянущее на нобелевку, никто из ученых не проверял и проверять не будет? Поэтому и молчали до сих пор, чтобы все перепроверить и не выставить себя посмешищем в глазах научного мира. И только когда все перепроверили и убедились, что ошибки быть не может, тогда и объявили о открытии.

52
nazar22 · 12-02-2016

geolux,судя по объемности ваших постов, Вы вроде человек "умный". Как знаток геолог не подскажете, за счет каких сил, например Земля наша матушка вращается?, только своими словами, ну чтоб любой узбек вас понял. Исходя из ваших ответов, я тоже хочу понят, что такое гравитация и её волны. Заранее большое спасибо за ответ, если затрудняетесь ответит или не ответите, тоже спасибо!

53
nazar22 · 12-02-2016

Уточняю вопрос, пока достаточно ответа вращения вокруг своей оси.

54
nazar22 · 12-02-2016

"Можно только порадоваться, что Альберт Германович был прав.
Ура" (с)koftochka, от меня тоже передайте поздравлении, Альберту Германовичу (шутка). Шутка шуткой, но имя дается духу, нет духа нет и имени и отчества.

55
Petr_1 · 12-02-2016

geolux, вот nanomorph написал Вам СУПЕР очевидные вещи!! Это просто здравый смысл! Этот вопрос настолько важен, что никто не рискнул бы спустить свою карьеру в унитаз не проверив результаты по честному.
А Ваши возражения "не очень".
Конечно важно отделать шарлатанов от науки. Но... что значит - порождают недоверие?
Если можете отделить - отделяйте, задавайте вопросы им самим (тут нет проблемы, они реально на связи и написать им не проблема абсолютно)!
Не можете - НЕ отделяйте, а не кидайтесь грязью в людей безосновательно.

56
Petr_1 · 12-02-2016

geolux, а за поздравления - спасибо!

57
Petr_1 · 12-02-2016

"Шутка шуткой, но имя дается духу, нет духа нет и имени и отчества."
Это чего за очередная бредятина???
Часть вашей собственной "религии"?

58
dengess175 · 12-02-2016

moshe, отвечаю с запозданием. Гравитационные волны - это не частицы. Это возмущение пространства-времени. Гравитация - это поле.
Так что гравицапа отменяется. Во всяком случаи пока.
-----------------------------------
Петр, спасибо за замечание по поводу всплеска. Было много инфы с презентации, чуток запутался. Что и понятно.
(Новые знания + Фантастическое открытие) * Восторг = Опьяняющая Трансформация Ощущений (ОТО)

59
andromeda820 · 13-02-2016

ну наконец-то,это гвоздь в гроб тех,кто упрямо не верил в их существование,некоторые присутствуют здесь в комментариях,получили,фашисты,гранату? скоро будет доказательство существования внеземной цивилизации,или вы опять не верите в их наличие,господа пустоголовые?

60
Asvertyk6 · 13-02-2016

"..кто упрямо не верил в их существование, некоторые присутствуют здесь в комментариях,получили,фашисты,гранату? скоро будет доказательство существования внеземной цивилизации.. "
andromeda82, ну что вы такой не догадливый: вот эти первые-неверующие и есть те же вторые, которые внеземные. Они это специально чтоьбы запутать верующих, противоположных первым, скрываясь под маской не вторых, якобы землетян, а на самом деле тех самых, которые вскоре тоже будут доказаны. Так что пустогловые, это на самом деле инопланетноголовые.

61
geolux75 · 13-02-2016

Эк как дискуссия оживилась. Приятно почитать. Отвечу, кое на что, чтобы не растекаться мыслию по древу дискуссии.
nazar2 , Земля вращается за счёт момента, полученного при рождении (образовании), как и другие небесные тела (независимо от того, как они образовались). В дальнейшем это вращение сохраняется, (если на тело ничто не действует). Изредка оно ускоряется при взаимодействии с другими телами или уменьшении диаметра при сохранении массы. Обычно же оно замедляется из-за взаимодействия с другими объектами, приливных взаимодействий, трения между атмосферой и твердью или увеличении диаметра тела, и пр.. Так, на Земле 400 млн. лет назад в году было 420 дней, ныне 365, и замедление доказано наблюдениями. Вы спрашиваете, что такое гравитация? Физически, реально, КАК она действует - этого никто не знает. Математически, геометрически - это искривление пространства-времени согласно ОТО. Что это поле - это тоже виртуал: область пространства, где действует гравитация и оно искривлено. Всё. А гравитация действует везде. Или нигде, если нет материи. Для того, чтобы она появилась и в уравнениях КМ, и открывали бозон Хиггса.
Petr_ , Вы пишете: "если можете - отделяйте (шарлатанов от науки), а не кидайтесь грязью". Приём не(< > )совсем корректный. Не могу; это могут и делают те, кто работает в науке и знает истинное положение дел. Затем об этом пишут, не только СМИ, но и те же научные журналы, удаляют статьи. При чём здесь грязь? Если это массовое явление? А мы читаем и составляем, корректируем своё мнение о науке и учёных (хотя оно их и не интересует, судя по всему). Но в целом - этого мало. Наука сама должна самоочищаться постоянно,что ныне по ряду причин весьма проблематично; наука самоочищается от другого.
nanomorph , Вы утверждаете, что в данном случае учёные всё перепроверили прежде, чем объявить об открытии. Petr_ продолжил эту мысль: никто не решился бы спустить свою карьеру в унитаз. Перепроверим эти утверждения. Сначала - про это открытие.
Сигнал, который на картинке в начале статьи, был получен ещё в середине сентября 2015 г. Это - не сигнал-кривые с датчиков установок; это - кривые, выделенные компьютером из шумов, снятых с датчиков, по теоретическому образцу грав. волн от слияния дыр, заложенному в него заранее. 11февраля были презентованы именно эти данные, сентябрьские. Учёные перед или во время презентации утверждали, что теперь они будут получать на установке много сигналов грав. волн, даже за день. Но в сентябре установки были запущены в работу; где другие кривые, данные или упоминание хотя бы о других сигналах в течение этих пяти месяцев? Где проверка до презентации? Тем более, на других установках другими учёными.
Про карьеру в унитаз. Смею утверждать, что если учёный работает и развивает раздел науки и теории, направления, относящиеся к "официально одобренным, ортодоксальным, общепринятым", как обычно пишут, то ему ничего не грозит в любом случае при любой ошибке, даже преднамеренной. Особенно, если подтверждение чего-то очень-очень важно, как в данном случае. И наоборот. Как писал уважаемый ак. В. Гинзбург, то, что относится не к общепринятым взглядам в науке - это лженаука. Вот это и есть критерий, по которому карьеры спускают … . А не за ошибки.
Два примера из многих. Весной 2014-го колл. BICEP2 тоже объявила об открытии грав.волн. С помпой и шумихой не меньшей, чем ныне, и ожиданием Нобеля. И тоже открытии не подтверждённом. Вскоре выяснилось,что всё не так, желаемое выдали за факт. И что? Где унитаз? Нету. А вот неск. лет назад два итальянских учёных вроде бы открыли сверхсветовую скорость нейтрино. И что? Быстренько, даже не дожидаясь конца проверки (а может быть, они правы?) и расследования, уволили. Тут действительно - карьера в унитаз. Для народа объявили - плохой-де контакт в установке попался.
Опять длинно получилось, бяда.

62
nanomorph45 · 13-02-2016

"Учёные перед или во время презентации утверждали, что теперь они будут получать на установке много сигналов грав. волн" - подрудитесь подкрепить это заявление фактами. Какие конкретно ученые и когда это заявляли? Если можно конкретную цитату.
"где другие кривые, данные или упоминание хотя бы о других сигналах в течение этих пяти месяцев? Где проверка до презентации?" Даже если другие данные и есть, они проверяются. Это же ученые, а не журналисты с горячим репортажем с места событий. Проверка до презентации и была с сентября до февраля, вам этого мало?
"Тем более, на других установках другими учёными." Событие зарегистрировано двумя независимыми детекторами, расположеными в 3 тысячах километров друг от друга. Комбинированное отношение сигнал-шум составило 24:1, причем форма сигнала совпадает с предсказанием общей теории относительности. Вам и этого мало?
"Весной 2014-го колл. BICEP2 тоже объявила об открытии грав.волн. ... И что? Где унитаз? " Тогда у физиков зародилась масса сомнений как в методике наблюдений на BICEP2, так и в полученных результатах. В результате их и "смыли в унитаз", опровергнув достоверность их открытия.

63
Leonid3108 · 13-02-2016

"..Весной 2014-го колл. BICEP2 тоже объявила об открытии грав.волн.." (с)geolux
Пример притянутый за уши: группа работала на поляризацией реликтового излучения, часть которой МОЖЕТ БЫТЬ обусловлена гравитационными волнами. И уж кстати -- вы неоднократно, так же как и сейчас, утверждали, что в шуме разобрать, где реликтовое излучение, а где нет, невозможно и математической обработкой шума можно доказать что угодно, но позволяете себе ссылаться на это "открытие".
2..неск. лет назад два итальянских учёных вроде бы открыли сверхсветовую скорость нейтрино.." (с)geolux
Пример ещё неудачнее, мы его здесь обсуждали, и выводы были однозначными, что в последствии и подтвердилось.
Насчёт "мирового заговора" учёных, отвергающих всё, что не укладывается в господствующую теорию -- так вы и сами так поступаете, выпячивая то, что соответствует вашему видению мироустройства и не замечаете массы фактов, противоречащих ему (вашему видению).

64
Gerty58 · 13-02-2016

Скажите, теперь этим можно объяснить почему ЧД и другие вращающиеся объекты не могут вечно вращаться друг вокруг друга и всё таки сталкиваются? Т.е. кинетическая энергия у тел расходуется именно на генерацию волн.
И ещё один вопрос если можно. В вики написано, что гравитационные волны генерируются при переменном ускорении тел. Меняться должна величина ускорения, или достаточно изменения вектора ускорения? Т.е. если допустим МКС летает над Землёй и её ускорение не меняется (всегда 1 G), то гравитационные волны не образуются?

65
dilettant103 · 13-02-2016

А как быть тем, кто верит в существование ГВ (или допускает существование ГВ), а в том что полученный сигнал истинный а не "подогнанный под нужный результат" сильно сомневается?

66
Putro_K59 · 13-02-2016

«... при слиянии двух черных дыр, имеющих разные орбитальные скорости, не только образуется новая черная дыра, но и благодаря закону сохранения импульса, эта дыра получает энергию, достаточную для ее разгона до 4 000 км/с...»
Известно ли что-нибудь о таких последствиях обсуждаемого слияния двух черных дыр?

67
nanomorph45 · 13-02-2016

"А как быть тем, кто верит в существование ГВ (или допускает существование ГВ), а в том что полученный сигнал истинный а не "подогнанный под нужный результат" сильно сомневается?" dilettant ждать, пока другие ученые не построят еще более точные детекторы и не подтвердят/опровергнут имеющиеся результаты.

68
dilettant103 · 13-02-2016

Жду подтверждения, тем более в коллоборации учёных наши отвечали за точность позиционирования измерительных инструментов, и если что, наибольшие "предъявы" будут к нашим, надеюсь "предъяв" не будет.

69
Gagarin58 · 14-02-2016

А что-нибудь удалось узнать, с какой скорость распространяется ГВ? согласно ОТО, ГВ движется со скоростью света. В эксперименте подтвердили?

70
dilettant103 · 14-02-2016

Вроде как упоминалась скорость близкая к скорости света.

71
dengess175 · 14-02-2016

Тётка (не помню её имя) на презентации говорила, что каждая из этих ЧД движется на встречу друг к другу на пол скорости света.

72
Leonid3108 · 14-02-2016

"..Вроде как упоминалась скорость близкая к скорости света.." (с)dilettant
Даже по представленному графику можно прикинуть скорости перед соприкосновением:
M1=29 Mc, радиус Шварцшильда = 85.5 км
М2=36 Мс, радиус Шварцшильда =106.2 км
Предпоследние пол оборота они сделали за 5.1 миллисекунды
Последние пол оборота они сделали за 3.9 миллисекунды и пролетели по:
М1 106.2*3.14*(5.1/3.9) = 436 км со средней скоростью 436/0.0039 = 111900 км/сек
М2 85.5*3.14*(5.1/3.9) = 351 км со средней скоростью 361/0.0039 = 90100 км/сек
Относительная орбитальная скорость составила 202000 км/сек, что соответствует скорости сближения 202000*1.41 = 285600 км/сек --- 0.952 световой!!!

73
myrzik62 · 14-02-2016

На стр. насы инфа о регистрации сверхжёсткой вспышки гамма-излучения от слияния этих чёрных дыр

74
Asvertyk6 · 14-02-2016

Так забавно звучит: две дыры слились. Если дырки сливаются, то это уже целая рвань получается.
Когда же человече земляной перестанет называть эти объекты дырками? Не дырки они, однако. Говоря "дырки", учёные сами себя запутывают, и очень даже серьёзно. Самое простое, назвать их к примеру Чёрные Сгущения, и тогда логика умственных построений была бы адекватной. А так, со своими дырками, землетяне лишь дырявят свой разум.

75
Leonid3108 · 14-02-2016

Asvertyk, действительно, "Как вы яхту назовёте, так она и поплывёт!" (с)капитан Врунгель
Может и на ники распространить? А то понятных раз-два и обчёлся: Пётр, Елена, Леонид и всё что-ли? Остальные асвертуки всякие ни о чём не говорящие, вот и переименовать :-)

76
Asvertyk6 · 15-02-2016

Leonid3, а причём тут ники и зачем на них это распространять, ведь речь идёт о конкретном космическом объекте - чёрной дыре? О сути этого объекта как такового.
А ники - это лишь обозначения и суета внутренней тусовки на астроньюсине. И от того, что означает или ничего не означает тот или иной ник, ничего не изменится в познании окружающего мира.
Но если вы так уж и хотите, то и ваши приведённые ники "Пётр, Елена, Леонид" никакой ясности не вносят, за исключением того, что они отражают официальные имена в русском языке. Суть их ничем не отличается от других, непонятных и не имеющих аналогов имён. Поэтому, куда интереснее, когда ник не совпадает с каким-нибудь официозным именем, и он есть разнообразие, уникальность в написании. А уж ассоциации эти ники вызывают у каждого свои. Например есть такой "Птуф", он вызывает ассоциацию со словом Тьфу(ф), опять патриотня. А вот такой ник, как "_" меня почему-то направляет заглянуть под стол, или куда-нибудь в подвал. Ну такие вот ассоциации. А этот ник, с обратным цифирьным отсчетом, так и напрягает - сейчас что-то бахнет, то ли ракета сейчас взлетит, то ли какая бонба рванёт. А вот стандартные имена я вообще бы переделал: например вами приведённая "Елена", лучше бы звучала как "ВСелена", вот и ассоциируй, толи от вселенной, толи от Селены, прикольнее было бы, да и по-ко(с)мичнее.
Можете потренироваться с моим ником, ну "повертеть" его как-нибудь, авось что и смешное выйдет :). Если, конечно же, вы свой любимый карандашик перепрофилируете с математических каракуль на образы.

77
Orion61 · 15-02-2016

Asvertyk
"Когда же человече земляной перестанет называть эти объекты дырками?"
Возможно, исходили из того что на эти объекти падают, а не поднимаются :)
Другой пример - назвать самокопирующихся программы "вирусами". Это тоже мешает правильно понять их суть.

78
nanomorph45 · 15-02-2016

"На стр. насы инфа о регистрации сверхжёсткой вспышки гамма-излучения от слияния этих чёрных дыр" myrzik Да, вроде как орбитальный телескоп «Ферми» зафиксировал всплеск гамма-излучения спустя всего 0,4 секунды после фиксирования гравитационных волн детекторами LIGO.

79
ptuf48 · 15-02-2016

"ptuf, а во многом и неправ." А кто в этом мире имеет совершенные знания и никогда не ошибается? Вы, Педя, или Эйнштейн? Вспомните случай с микроволновкой и радиотелескопом (здесь была новость). Этот случай похож-только включили протестировать-и на тебе-открытие века! Увеличивая до бесконечности чувствительность нужно быть готовым к различного рода помехам! Вот когда будет несколько детекторов, а сигналы схожи тогда да-Нобелевку в студию-пока рано! Заметь не только Геолюкс и я, но и ещё многие высказали сомнения.Даже Леонид воздержался давать оценку сразу.
П.С. "Не можете - НЕ отделяйте, а не кидайтесь грязью в людей безосновательно." Сам то пробовал своим советам следовать?

80
ptuf48 · 15-02-2016

"Да, вроде как орбитальный телескоп «Ферми» зафиксировал всплеск гамма-излучения" Фиксировал , но опять таки есть оговорка что это могли быть и атмосферные возмущения.

81
nanomorph45 · 15-02-2016

ptuf, двух независимых детекторов и орбитального телескопа вам недостаточно? Тогда присоединяйтесь к dilettant-у в ожидании новых детекторов и новых слияний ЧД. Например, разворачивание системы из трех спутников подобных LISA Pathfinder с названием Evolved LISA (eLISA) запланировано на 2034 год. Кроме сверхточного измерения смещения тестовых масс, eLISA будет еще измерять с очень высокой точностью расстояние между спутниками. Кроме того, eLISA будет работать на другой частоте, нежели наземный детектор LIGO, что дополнит его наблюдения.

82
itatel46 · 15-02-2016

Надо все еще проверять и проверять. Пока можно полагать, что есть какое то воздействие на объекты "прибора регистрации". ГВ это или что то другое следует выяснять. Может это иное, незнакомое воздействие, а может, к примеру какое нибудь термоядерные испытания. Необходимы альтернативные методы детекции ГВ. Удивляют пространные комментарии "события" - и килогерцы столкновения ЧД измерили, и их массы рассчитали, и размер трансформации массы ЧД в энергию ГВ, не зная достоверно, что такое ЧД!

83
pashgun73 · 15-02-2016

geolux: при всем уважении, я думаю что вы знаете что есть разные научные журналы с разным уровнем. Есть журналы, которые открыты просто что "пропечататься" и поставить себе плюсик в авторство. Там статьи никто не проверяет, зато люди неплохо зарабатывают. Солидные издания слишком дорожат своей репутацией чтобы печатаь абы что не перепроверив.
А еще часто бывает что журналисты раздувают сенсацию на ровном месте. Я думаю вы поняли о каком примере идет речь.
А если смотреть РЕН-ТВ с последними "достижениями" науки, так получится что вообще все - туфта , наука - лажа ))
Вывод: надо читать думая и выбирать источники информации

84
ptuf48 · 15-02-2016

"Тогда присоединяйтесь к dilettant-у в ожидании новых детекторов и новых слияний ЧД." Именно! Я таки подожду, только ежели запланировано на 2034 год то боюсь ни я ни Михаил до этой счастливой даты не дотянем.

85
nanomorph45 · 15-02-2016

"боюсь ни я ни Михаил до этой счастливой даты не дотянем" - полез смотреть в профиль год рождения, ожидая увидеть 194Х, а оказалось 1975. 18 лет всего осталось, не спешите хоронить ни себя, ни остальных. Хоть dilettant-у лет поболее, но до 34 дожить тоже шансы есть. Кроме того, в связи с шумихой вокруг LIGO это дело могут и ускорить. Не говоря уже о строительстве наземных усовершенствованых аналогов LIGO.

86
Gerty58 · 15-02-2016

Кстати я нашёл инфу, что в вики написано неверно (про смещения масс). В действительности же там стояли 2 интерферометра под углом 90 градусов. В каждом из них шёл пучок света в противофазе. В центре лучи соединялись и гасили друг друга. Как только пришла грави-волна на один из лучей, то она его исказила (изменила длину волны) и лучи перестали гаситься!
Ещё нашёл ответ на свой вопрос: для генерации волны достаточно изменения вектора ускорения, а не самого его значения.

87
ptuf48 · 15-02-2016

"18 лет всего осталось" Енто чисто теоретически, а на практике пару раз срок отложат, а могут и вообще из за нехватки зелёных бумажек с мордочками прикрыть. Так что не факт что и вы со своим 82 годом дотянете до сей светлой даты ;)

88
dilettant103 · 15-02-2016

Наноморф, мне Шаназар пожелал писать коменты и в 120 лет, что-то как-то захотелось чтоб это пожелание исполнилось, а там глядишь, и марсианскими яблочками полакомлюсь!

89
Asvertyk6 · 16-02-2016

"...и марсианскими яблочками полакомлюсь!"
Судя по последним открытиям учёных, на Марсе скорее всего будут расти сливяблони, ну это такие офигевшие фрукты финикового вида.
Гы, представил такого Марсиисусанафта пинающего почём зря неокрепшее дерево своей костеразжиженой ногой, в надежде поиметь с него костеукрепляющие плоды.

90
nanomorph45 · 16-02-2016

"мне Шаназар пожелал писать коменты и в 120 лет" - dilettant, это, пожалуй, одна из немногих вещей, в которых я с ним согласен. Да и сам, вопреки пессимизму ptuf-а, собираюсь пережить немало великих открытий )))

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2019. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!