новости космоса Все новости Апрель 2015 года
9798 91
15 апреля 2015 07:09:35
Обширный поиск "продвинутых" внеземных цивилизаций закончился безрезультатно

Исследовав порядка 100000 галактик на предмет наличия признаков «продвинутых» цивилизаций, команда исследователей, использующая в своей работе научные данные, полученные при помощи орбитальной обсерватории НАСА WISE, не обнаружила явно выраженных следов присутствия в охватываемых исследованием галактиках иных цивилизаций.

«В основе нашего исследования лежало представление о том, что любая продвинутая цивилизация, заселившая целую галактику, должна «выдавать» свое присутствие во Вселенной электромагнитными волнами среднего ИК-диапазона, в котором излучают многие высокотехнологичные объекты. И именно такое излучение способен регистрировать спутник WISE», — сказал Джейсон Т. Райт, ассистент-профессор астрономии и астрофизики Центра экзопланет и обитаемых миров Университета штата Пенсильвания, США, автор концепции нового исследования.

«Если способные путешествовать в космосе продвинутые цивилизации используют значительные количества энергии, производимой звездами, для обеспечения ею компьютеров, космических аппаратов, поддержания связи, а также в других целях, которые нам может быть даже трудно себе представить, то основные соотношения термодинамики говорят нам о том, что эта энергия должна излучаться в форме тепла в среднем ИК-диапазоне электромагнитного спектра», — объяснил Райт.

В ходе исследования астрономы просканировали на предмет наличия необычно высокого уровня излучения в среднем ИК-диапазоне более 100 миллионов объектов, наблюдаемых ранее телескопом WISE. Затем исследователи вручную отобрали и визуально проанализировали изображения более чем 100000 наиболее подробных изображений галактик. Исследователи обнаружили порядка 50 объектов со слегка повышенными уровнями излучения в среднем ИК-диапазоне, однако галактик с явно выраженными признаками присутствия космической цивилизации выявлено не было.

Исследование будет опубликовано сегодня в журнале Astrophysical Journal Supplement Series.

комментарии
1
Vili14 · 15-04-2015

обнаружили порядка 50 объектов---- вот там и есть ВЦ 4 типа. Наверно у них хватает ума думать про "экологию" и не выкидывать кучу энергии на обогрев космоса). Если уже мы начинаем думать а местами и стараться утилизировать ВСЮ энергию используемую в наших устройствах, то почему ВЦ галактического уровня должны быть транжирами??

2
Gagarin58 · 15-04-2015

Ну понятно почему не нашли, высокоразвитые уже давно используют ТМ и ТЭ в своих пк 💻, они ш невидимы и тепло не выделяют при использовании.

3
Leonid3108 · 15-04-2015

"..утилизировать ВСЮ энергию.." (с)Vili
Любая энергия никуда не исчезает и в конце концов превращается в тепло :-(
Если мы перестанем жечь топливо и будем использовать исключительно солнечные генераторы электроэнергии для обеспечения всех своих нужд, то и в этом случае она (энергия) превратится в тепло.
Ранее апологеты термодинамики говорили о "тепловой" смерти Вселенной, когда вся материя примет одну температуру и никакое развитие станет невозможным 8-)

4
geolux75 · 15-04-2015

В основе этих исследований лежит предположение Фримена Дайсона 60-х годов о том, что энергия от технической деятельности развитой цивилизации должна излучаться в среднем ИК диапазоне, исходя из общих термодинамических соображений. Правильность этого предположения никто не подвергал сомнению. Но почему только на ИК волнах? А где радиоволны, лучи лазеров и прочие?
Возможно, мы просто не видим эту деятельность, зациклившись на "стандартных" моделях и гипотезах?

5
dilettant104 · 15-04-2015

Цивилизация, заселившая всю галактику. А если только небольшой уголок родной галактики? Если это гипотетическое излучение от деятельности ничтожно мало? Нам бы себя "на вшивость" проверить, отлетев хотя бы на сотню световых лет да померить это излучение. Но, скажите мне на милость, господа учёные, почему вы считаете, что на момент прихода сигнала деятельность искомых цивилизаций достигла нужного уровня, вспомните сколько времени нужно, чтобы свет от самых близких галактик дошёл до нас, про дальние я даже не спрашиваю.

6
Inoletyanin9 · 15-04-2015

"Возможно, мы просто не видим эту деятельность, зациклившись на "стандартных" моделях и гипотезах?"
geolux8,
Слишком мы далековато, а цивилизация наша мелковата:
Стандартные модели планетивилизаций, как могут обнаружить деятельность галактивилизаций?
Надо много утончаться, очень сильно умощняться, зоркость круто увеличивать, военсамодурство ограничивать.
И неожиданно в один момент, обнаружим иноземный экскримент, и лишь тогда те экзотянье, нам уделят своё вниманье.

7
zura86 · 15-04-2015

"продвинутая цивилизация, заселившая целую галактику" - они наверное уже исползуют такие технологии которих мы даже представить не можем, именно в сфере энергетики.

8
Gagarin58 · 15-04-2015

хоть бы объяснили, чего эти 50 галактик теплее иных? моя не понимать.
не, я всё-таки полагаю, что они тёмную материю юзают, поэтому их не видно.

9
Gagarin58 · 15-04-2015

сори, тёмную енергию! перпутал :)

10
Leonid3108 · 15-04-2015

ИМХО (ПМСМ):
1) Время жизни цивилизации ограничено, как внутренними, так и внешними факторами, поэтому до уровня супер-пупер цивилизация не успевает дорасти.
2) Перемещение по пространству даже в межзвёздных рамках невозможно, поэтому и распространение влияния цивилизации на галактическом уровне из области (не научно-фантастических) сказок.
3) Именно этими факторами объясняется "парадокс Ферми".
4) Поэтому и искать надо не в 1000000 удалённых галактик, но в нашей ближайшей соседке Андромеде, фиксируя внимание на кольце, где орбитальные скорости звёзд совпадают со скоростью рукавов.
(Ещё раз -- По Моему Скромному Мнению, In My Humble Opinion)

11
Dzen50 · 15-04-2015

Действительно, межзвездные путешествия – это из области сказок. Как впрочем должны быть и межпланетные сегодня – прилететь, скажем, на Марс чтобы убедиться что тамошний песок тоже SiO2 – называть данное действо даже разумным кажется проблематичным. Но здесь есть и другой – принципиальный нюанс.
Вообще говоря тренд – булыжник – органические соединения – бактерия - ... ... человек есть путь вполне однозначно “из Материи куда подальше”. При том что местная Материя есть просто [относительно] бесконечно малое подмножество фундаментального абсолютно бесконечного Множества “Информация”; вне Материи есть много чего действительно интересного. Соответственно цивилизации существ с сознанием почти наверняка развиваются в направлении данного тренда и давно путешествуют в Множестве а не в Материи. Местное население тоже бывает путешествует – если, например, занимается успешно йогой или – что тоже не исключено – когда белочка навещает.
Но массово – еще однако рановато, в т.ч. потому, что для среднестатистического гуманоида пока главные цели в жизни не тренд выше, а вполне примитивно “материальные” и он мало чем в этом смысле отличается от просто млекопитающегося…
Cheers

12
dimitpij40 · 15-04-2015

Дзен а можно перевести свой пост на русский язык?Смысл однако трудноуловим.

13
Leonid3108 · 15-04-2015

Dzen, эка вас занесло, батенька!
Чтобы так путешествовать, достаточно книги читать, а для интелектуально ленивых кино придумано, йога не нужна, более того, вредна, так как отрывает уйму времени от жизни. Да и корни её, йоги, совсем не в "путешествиях", но по индийской мифологии в эгоистическом стремлениии получить в дар от богов силу, бОльшую, чем у самих богов.
Что же касается галюцинаций (глюков) на которые способен наш мозг, то все мы видим сны, иногда не отличающиеся от реальности.
"..малое подмножество фундаментального абсолютно бесконечного Множества “Информация”.." (с)Dzen
Вводя новые сущности и термины желательно, во избежание кривотолков, давать им развёрнутое опрнделение :-)

14
Dzen50 · 15-04-2015

Чтобы смысл был более "уловим", мне бы пришлось давать ссылку на статьи, а по здешним правилам такие посты удаляются. Хотя смысл данного правила действительно трудноуловим – во многих случаях в комменте невозможно достаточно полно изложить какое-то мнение и требуется отсыл на ресурс, где оно обосновано более полно.
Хотя здесь (в посте выше) действительно есть некий смысловой пробел – у человека [мыслительная] деятельность сознания происходит вне Материи уже сейчас, более того – уже любое живое как-то действует вне Материи, которая есть жесткая логическая система, в которой все взаимодействия – на самом деле – информационные обмены – происходят исключительно истиной информацией. Наверно совсем плохо было бы если бы материальные объекты умели врать. И хотя организм живого существа есть все еще большей частью материальный автомат, который регулируется соответствующим хотя и био, но тем не менее чисто химическими реакциями, например в поведении живые существа руководствуются уже не только химией. Еще раз – следующим качественным скачком в тренде выше было появление уже чисто не материального сознания. Вполне естественно ожидать, что тренд на человеческом сознании – если в норме – не заканчивается, далее функциональные возможности сознания для гуляния по Множеству должны развиваться. Какой это будет скачек? – пардон, не ко мне сейчас...
Cheers

15
Leonid3108 · 15-04-2015

Dzen, информации не бывает без носителей этой информации, "чистая", "истинная" информация -- термин без смысла.
Как вы совершенно правильно заметили живые существа, в т. ч. и человек, начинался с химии, и химией до сих пор регулируется, всякие адриналины... и т. д. Даже удовольствие, которое вы испытываете от хорошо вами сделанной работы, вызывается синтезированными микродозами спирта, наркотика, которыми ваш организм поощряет ваш мозг (иначе указанные вешества, кроме отравления не вызывали бы таких последствий, каких они вызывают в бОльших дозах).
Полагаю, особых сверхвозможностей в живых организмах ни на Земле, ни где-либо ещё, не предвидется, в каком бы направлении эти организмы ни развивались.

16
nail53 · 15-04-2015

по по запоху искать

17
Иван88 · 15-04-2015

nail, "по запоху искать"
Точно, в какой галактике портянки на звёздах сушат.

18
Dzen50 · 15-04-2015

Комментарий заблокирован

19
Gagarin58 · 15-04-2015

Вспомнился роман Мир-кольцо, там иногалактяне фокусировали енергию светила на плоской земле в виде кольца - модификация сферы Дайсона. Такая мысля мелькнула, что нужно искать какие-то огромные галактические концентраторы-поглотители енергии (или хотя бы от группы звёзд), которые ети высокоразветвлённые иногалактяне могли бы построить. Кстати, великий аттрактор может быть таким концентратором, только нужно узнать чего он там собирает? ага.

20
Гришин_С_Г90 · 15-04-2015

Вещество и иже с ним - материально, процессы (алгоритмы
процессов) - идеальны. Объединение вещества (участника
процесса) с алгоритмом процесса, в котором оно участвует,-
информация. Так?

21
Dzen50 · 15-04-2015

Ну и о “особых сверхвозможностей в живых организмах ни на Земле, ни где-либо ещё, не предвидится, в каком бы направлении эти организмы ни развивались” – организмы есть просто еще раз – хоть и био, но тем не менее в основном химические (физические так как химия это физика внешних электронных оболочек) материальные автоматы, БИОС которых зашит в геноме (хотя может еще где). Но сознание уже примитивного “неавтомата” – человека – уже работает вне Материи. Оно не обладает “сверхвозможностями” тем не менее воздействует какими-то неизвестными силами на материальный организм. Простой пример: если кто-то сунет палец в розетку, ЭМ – поле изменит концентрацию каких-то ионов в нервном окончании, эл. сигнал запустит схему соответствующих реакций и рука дернется обратно; если у местного гуманоида в легких концентрация СО2 становится выше пороговой, меняется концентрация ионов в нервных окончаниях и гуманоид делает вдох. Но точно так же он может согнуть руку или сделать “внеплановый” вдох , если у него появилась такая мысль. Хотя у мысли ни розетки с током, ни СО2 нет. Похоже что именно эти силы когда-то прилепили в заданном порядке водород к кислороду и азоту и появились первые биопродукты; дальнейшая эволюция - точнее – развитие с последовательным уходом дальше от Материи - жизни на Земле тоже как-то не совсем случайной кажется.
Еще раз – уже гуманоидное сознание существует и работает во многом вне Материи, просто видимо вне Материи довольно неуютно и для него нужен стабильный – т.е. – материальный – носитель, “системное железо”. Но это пока, для прекращения развития (не эволюции, эволюционирует Материя от состояния к состоянию) – информационной системы “сознание” причин, однако, не видно.
Cheers

22
Leonid3108 · 15-04-2015

"..тем не менее воздействует какими-то неизвестными силами на материальный организм.." (с)Dzen
Сознание у человека (гуманоида) самое что ни есть материальное, но никак не "неизвестная сила" :-) Если вас (тьфу-тьфу) сильно ударят по голове, то вы как раз это сознание потеряете, чего не случилось бы, будь оно не материальным. А вдруг удар поточнее, то "Я забываю кто я есть и где мой дом!" -- таких примеров много, не говоря уж о специальных препаратах.
".. Данный факт просто и строго доказывается.." (с)Dzen
Философия -- не наука, в ней ничего нельзя ни измерить, ни предсказать неизвестные факты, ни проверить экспериментально. А постулируя спорные аксиомы логически вывести можно что угодно, и что бог есть, и что его нет, даже что каждый второй землянин маскирующийся инопланетянин :-)

23
nail53 · 16-04-2015

по запоху это шутка

24
Inoletyanin9 · 16-04-2015

"Сознание у человека (гуманоида) самое что ни есть материальное, но никак не "неизвестная сила" Если вас (тьфу-тьфу) сильно ударят по голове, то вы как раз это сознание потеряете, чего не случилось бы, будь оно не материальным."
Leonid340, а вы хоть осознали что написали?
Если меня бьют по голове и я его теряю - сознание, значит оно является материальным?
Тогда сразу возникает вопрос, а вы то кто такой, что теряете это самое сознание? Из вашего рассуждения получается, что есть вы и есть сознание, которое вы теряете при ударе по голове. А если бы вы были сами сознанием материальным, ну некий кусок тела, продолжение головы, например. Тогда не возникал бы вообще такой вопрос, что вы там что то потеряли после удара по голове - вы всегда бы его имели, это самое сознание. И потом, если оно такое уж и материальное это самое сознание, то уже давным давно можно было бы его вытащить из человека, этот самый материальный объект. Но как то до сих пор этого пока не удалось.
Dzen2, ваши рассуждения в общем то понятны были с самого первого коммента, лишь обращу ваше внимание на применяемое вами слово "Информация" На мой взгляд вы в него вкладывате несколько иной смысл, чем тот, который является общепринятым.

25
Inoletyanin9 · 16-04-2015

Dzen2, пробежался по вашему ссылочному материалу, ну классика просто.
Конечно, чтобы на него полно и аргументированно отвечать необходимо время, чтобы его прочитать как следует.
Но на самом деле этого не надо, и вот почему.
Данная работа изложена "научным" и математическо-логическим языком, и в этом её большой недостаток. Логика, формализм просто её уводят от реальности в замыслизм, а следовательно, она не есть отражение бытия как такового.
Ну для примера приведу такое: там где начинается рассуждение о "нулевой множественности". Это такой же бред, как бред одного известного космофизика об испарении чёрных дыр.
Нет и не может существовать нулевой множественности - множественность это когда более двух, один или ноль это не множественность. Следовательно дальнейшие размышлизмы есть лишь накрученные вензеля умнозаумного учмоного.
Но несколько по сути данного диспута.
По сути вашей приведённой статьи фигурируют (не буду там о Т-частицах Планка, это не в тему данной дискусии) следующие понятия: множественность, информация, сознание. Ну и накрученный такой миксер из этих понятий, такое жонглирование между ними, связанный логикой. А как же дух, душа и т.п. определения, кои изучает, ну скажем вернее, постигает религия, как таковая? Где им место то?
Вот вы именуетесь ником Dzen - Дзен, а суть то его пережили сами, или нет?
Заметьте, я не спрашиваю вас, знаете вы что это такое или нет, сколько литературы изучили, сколько лекций прослушали, сколько учителей у вас там было, кем и во что посвящены и т.п. Я спрашиваю вас: вам доставалось дзенской палкой по голове так, чтобы не теряли сознания, а наоборот приходили в него, ну типа в 4-е состояние сознания, турийя?
Если это так, то что же тогда ссылаться на миксерные статьи с вензелями "множества-информации-сознания"?
Однажды иудеи поймали иисусянина (ну который есть последователь христа), и решили над ним по издеваться. Они сказали ему: Стоя на одной ноге в течении минуты расскажи нам о сути своего евангелия? Иначе капец тебе. И он ответил всего одним предложением. И они его отпустили.
Dzen2, коли вы назвались таким ником - дзен,сможете коротко и чётко выразить всю суть, чтобы некотрые на этом интернет ресурсе могли тоже понять сразу, что вы выражаете?
А иначе Dzen вы ли не дзен?
Для тех кто не знаком с дзен, сообщу, что веду диалог с Dzen2 на дзенском языке :).

26
новичОк88 · 16-04-2015

"Если вас ... сильно ударят по голове,"(с)Leonid3
Умеете вы убеждать!)

27
новичОк88 · 16-04-2015

Dzen, Не всё найденное на просторах нета является истиной.

28
dimitpij40 · 16-04-2015

<Dzen2, ваши рассуждения в общем то понятны были с самого первого коммента> Ну Рыбак рыбака (кришнаит кришнаита) видит издалека! Сейчас заведут песенку про харю, завернутся в простыню и пойдут на одной ноте гнусавить.

29
Leonid3108 · 16-04-2015

"..Leonid340, а вы хоть осознали что написали?.." (с)Inoletyanin
Написано в подтвеждение тезиса: ".. информации не бывает без носителей этой информации.." (с)Leonid3. Носителем информации и сознания в человеке служит его мозг. Он материален и подвержен внешним воздействиям, например механическим, или заболеваниям.
Опять наискосок читаете :-)

30
Inoletyanin9 · 16-04-2015

dimitpij8, похоже вы явно не "рыбак", а прохожий который запутался в расставленных рыбацких удочках.
Ваше "Смысл однако трудноуловим." в прямую показыват вас, говорит каков вы есть.
И стоит ли из-за отсутствия собственного кругозора клеймить всех вам непонятных единственной вашей голове религиознутой извилиной - кришнаизмом? Или вам надо тоже всегда: "перевести свой пост на русский язык?"
Именно для этого, для вас, я и попросил дзенским языком Dzen2 выразить своё видение как можно проще, ну чтобы вы не выпадали из процесса обсуждения.
Кстати, про марсоход, помните интервью на радио, так его уже опубликовли в письменном виде, можете скопировать. Похоже вы не аудиал.

31
Inoletyanin9 · 16-04-2015

То что он "...Он материален и подвержен внешним воздействиям" не сомневаюсь в этом.
"Носителем информации и сознания в человеке служит его мозг." - так очень многие миллионы людей думают и с этим спорить никто не собирается. И вас никто не разубеждает в этом. Это лишь до той поры, пока у вас не будет собственного реального религиозного опыта. Но его у вас может и не быть вообще в этой жизни, поэтому и нет смысла об этом писать. Единственно что хотелось бы, чтоб вы не путали поповщину, мракобесие вместе с кришнаизмом, с тем, о чём я изложил выше.
Но у меня сложилось впечатление, что вы так хитро, наискосок прочитав мой пост, обращённый к вам, ушли от ответа, на счёт материальности сознания? Куда оно исчезает, когда бьют по голове? Головомозг носит память и сознание, а потом бац, и "жёсткий мозгодиск" зависает, такой стоп-сознание кадр.
Ну понятно, потом всякие бэды могут появляются от ударов, сбойные сектора...
И всё же попробуете ответить на мой вопрос?

32
Dzen50 · 16-04-2015

Поскольку похоже из комментаторов только inoletyanin2 просмотрел ссылку на про что же такое “информация” – данный пост более всего относится к его комментарию.
(1) – чтобы понять “что такое информация” надо прежде всего понять, что любая информация объективна и совсем не обязательно предполагает наличие разумного источника/приемника оной. Хотя разумный источник/ приемник может, конечно, создавать/получать/ понимать/ не понимать конкретную информацию.
(2) В математике нет понятия “нулевая множественность”, есть понятие “множество”, которое абсолютно обще и потому не может быть полностью определено через что-то более общее. Хотя частично определяется при введении/определении аксиом; система аксиом дает возможность применения данного понятия в конкретных случаях, например уже система чуть более десятка аксиом Цермело-Френкеля позволяет в виде теории множеств переписать практически всю математику.
(3) Понятие “информация” есть второе абсолютно общее понятие и так же может быть определено только частично через определение конкретных свойств – что и изложено в ссылке; и уже свойств в ссылке оказывается достаточным для ряда интересных и содержательных выводов.
(4) Фундаментальным свойством информации является то, что ей не нужен “носитель”, она просто не может не-существовать. Это свойство очевидно – если нет никаких носителей, существует информация “нет никаких носителей” и в этом утверждении (отрицании) содержится в максимально сжатой форме вся информация о всех возможных носителях и информации на этих носителях.
(5) Еще раз – в ссылке нет ничего непостижимого для понимания. Для кого-то непривычно - возможно. Но если попытаться понять, то такое состояние проходит, однако.
Cheers

33
dilettant104 · 16-04-2015

Дзен, я тоже ссылку посмотрел, ну и что? Там всё на нерусском, я в аглицком не настолько силён, как тогда понять то, что вы пытаетесь донести? Может ссылка не верна?

34
dimitpij40 · 16-04-2015

<Ваше "Смысл однако трудноуловим." в прямую показыват вас, говорит каков вы есть.> Да ну правда? А ежели вы опять таки приняли видимость за действительность и не въехали в смысл шутки то это как раз говорит о том кто есть вы! и таки да для меня что кришнаизм что буддизм во всех его видах- один хрен (растение и корни этого растения растут таки из одного места).

35
dimitpij40 · 16-04-2015

<как тогда понять то, что вы пытаетесь донести?> Михаил чего же здесь непонятного? Этот суеслов пытается здесь проповедовать о чужих божествах.

36
Sqwair77746 · 16-04-2015

Dzen, "Поскольку похоже из комментаторов только inoletyanin2 просмотрел ссылку на про что же такое “информация” – данный пост более всего относится к его комментарию."
Да измусолили уже ентот термин - “информация” который.
Почитайте в комментах,
www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=7111
ибо никому уже повторяться неохота.
Сие, зверь есть, - абстрактный. Хоть какое дайте определение - термин этот применим лишь к существам способным мыслить абстрактно, и ими же выдуман. Это суть обсуждения вкратце, а для удобства, в разных же дисциплинах, по-разному и трактуется. Посему, и не может быть истинной или фундаментальной. Ибо, нет даже единого для всех наук его (термина) определения.

37
Dzen50 · 16-04-2015

dilettant22
- стр. 33-70 - русскоязычный вариант
Cheers

38
Leonid3108 · 16-04-2015

"..пока у вас не будет собственного реального религиозного опыта.." (с)Inoletyanin
Моё мировозрение и состояние психики не нуждается в присутствии бога, создателя, "высших сил" в любом толковании, так же как и в пряниках от них в виде "вечной жизни", реинкарнации..., да и в кнутах тоже :-)
".. Куда оно исчезает, когда бьют по голове?.." (с)Inoletyanin
Сознание портится, так как портится материальный носитель информации и сознания мозг. Может восстановиться, а может и нет, если повреждения мозга фатальны.
Впрочем эти рассуждения не имеют отношения к теме новости.

39
Dzen50 · 16-04-2015

“…Ибо, нет даже единого для всех наук его (термина) определения…” Это действительно так, потому что – приходится повторять это абсолютно общее понятие и его невозможно определить через что-то более общее; по Вашей ссылке – как раз пример, что получается если гуманоиды этого факта не понимают. И то “обсуждение” статьи при информацию которую не то стирают не то нет “черные дыры” - совсем естественно; впрочем и сами ученые, которые данный эффект “выяснили”, так же не понимали – что такое информация, кроме частного случая Шенноновской “теории информации”; которая отражает какие-то свойства информации – поскольку все что существует и не существует как-то отражает оные.
По поводу “…Сие, зверь есть, - абстрактный…применим лишь к существам способным мыслить абстрактно,” – принципиально нет. Например еще вчера существовала абсолютно полная, истинная и точная информация про Ваш этот пост сегодня: “нет поста Sqwair777” и в не было про все – вплоть до уровней электронов, полей, кварков и пр Вашего организма, все Ваши мысли. И эта истинная информация существовала всегда, в т.ч., например, и до появления данной Вселенной.
В абсолютно бесконечном Множестве “Информация”, существующем “абсолютно бесконечно долгое время”, т.е. “всегда” все уже произошло и происходит всегда…
Cheers

40
Flibustier5154 · 16-04-2015

dilettant, читайте с 33й страницы, Дзен об этом говорил....
Остальным почтенным господам могу сказать: для выяснения истины вредно ссориться и не отступать от своей первоначальной точки зрения, когда вам указали несостоятельность ОДНОГО из моментов вашей мысли.
К тем кто отрицает все подряд: дайте вашу версию....
Дзен, я "второй" после Инолетянина кто прочел ссылку) Два раза заснул, но любопытство взяло вверх) Кратко могу сказать: поверхностно, где то безосновательно и притянуто за уши. Опять же опровергаются высказывания ученых, мимоходом коснувшихся темы информации, десятки источников в литературе для значимости(не верю что их должным образом изучали). Мало наблюдений из жизни.
И1 согласен,
И2 постулат ни о чем,
И3: начало ссылки
"пустое множество содержит в
себе все возможные (и “невозможные”) элементы всех возможных множеств – для
того, чтобы определить пустое множество необходимо указать, что в данном
множестве отсутствует такой-то, такой-то, такой-то и т.д. – до “абсолютной
бесконечности” - элемент; оказывается, что пустое множество совсем не так пусто, как
это принимается в математической теории. "
конец ссылки
Моя оценка: полная джигурда)
Где логика? почему в пустом множестве есть "потерянное все", а в других множествах его нет? Т.е. добавляя в пустое множество элемент, мы решили что "потерянное все" изчезнет само собой?
И4: на чем основано? Кроме того чтобы не было "тавтологии"? Здесь Леонид прав, нет носителя, нет информации. В остальном, я с Леонидом не согласен)
И5: вашпе о чем?
Копипаст начало: "Свойство И5: любой элемент любого множества содержит в себе все возможные (и “невозможные”) элементы всех/ любых множеств, т.е. множество
“Информация” в целом." Конец.
Зачем писать "любое" множество, если при этом его нельзя выделить отдельно? Слова, слова....
И6: вода водой... говориться о дискретности(т.е. о прерывистости чего либо), потом "Остапа понесло" и появился "бесконечный ноль")
И7: тяжело не согласиться с таким "утверждением", который с важным видом подается как свойство.
И8: "Из того, что НУ, содержащее данные обо всем, выразимо на
практически любом языке, следует, что и остальная информация из множества
“Информация” выразима на каком – либо языке."
Для тех кто не в теме:" Нулевое утверждение: “нет ничего, кроме информации о том, что нет ничего, кроме информации…” . Т.е. НУ есть одновременно и фиксированная и
динамическая информация. "
Моя оценка: "нулевая" попытка раскрыть что либо, такое ощущение, что И8 добавлено "до кучи".
Далее по аналогии с тов. Бендером идет классическое: "Что такое, товарищи, дебют и что такое, товарищи, идея? Дебют, товарищи, — это «Quasi una fantasia». А что такое, товарищи, значит идея? Идея, товарищи, — это человеческая мысль, облечённая в логическую шахматную форму.")))
Это про сознание и материю....
Здесь я вынужден прерваться, надо бежать на работу, свои мысли изложу позже)

41
dilettant104 · 16-04-2015

Пардон, по-русски тоже есть, просто не спервого раза скачалось.
Ув. Дзен.
Тема интересная, но, по моему мнению, черезчур глубокофилосовские формулировки не способствуют популяризации затронутых проблем. Слишком вычурно для средне статистического восприятия, может столь глубокое копание по теме и хорошо, но, извините, не здесь.

42
Sqwair77746 · 16-04-2015

"Например еще вчера существовала абсолютно полная, истинная и точная информация про Ваш этот пост сегодня: “нет поста Sqwair777” и в не было про все – вплоть до уровней электронов, полей, кварков и пр Вашего организма, все Ваши мысли."
И что? Произошло событие. СОБЫТИЕ! А описание этого события и есть информация. А ели б вы не прочитали мой, значит ли это что нет никакой информации? Ведь вы же не читали и не знаете о нем! А другие читали и знают. Стало быть для них она (информация) есть, а для вас - нет. Допустим, что ой пост вааашпе никто не читал, тогда выходит его не существует. А он есть! Ну как? А допустим, села муха на монитор в поле поста, несет ли этот пост, для мухи какую-нибудь информацию? Несет, если умеет читать и может осмыслить содержание. Вывод, см. мой предыдущий пост. "Сие, зверь есть, - абстрактный. Хоть какое дайте определение - термин этот применим лишь к существам способным мыслить абстрактно, и ими же выдуман." Информация - это описание чего угодно, в общей системе представлений, индивидуума или группы индивидуумов. Большая точка. (Эх, почему не придуман верхний регистр для знаков препинания!) Если не согласны, дайте свое определение термина, но только именно свое, в том виде, как вы, его сами понимаете.

43
Dzen50 · 16-04-2015

Нда. Ведь сказано же было – читать и пытаться понять. И только потом, если так захотелось, писать коммент.
В ином случае получается, например “опровергаются высказывания ученых, мимоходом коснувшихся темы информации” – хотя в тексте “опровержений” практически нет – ссылки в начале просто иллюстрация того, что понятие “Информация” совсем не простое. И кроме иллюстрации, то ”что другие ученые говорили про информацию” в данной статье практически не используется, за исключением Виттгенштейна, Геделя и Кантора. Остальное в комментарии – на том же уровне (разве что отрицательные эпитеты при “оценке” в тексте расставлены вполне профессионально).
В остальном – еще раз, информация объективно существует всегда, по поводу “носителей” – в статье сказано, если читать внимательно – информация есть носитель информации; других, прежде всего абстрактно мыслящих, в принципе иметь необязательно – например информация про, скажем, Луну существовала совсем раньше появления человека. В этом ничего особо противоречивого нет, еще раз – Множество “Информация” абсолютно бесконечное множество, мощность которого абсолютно бесконечно больше множества “континуум”; а уже континуум – множество необычное. И, тем не менее, каждый элемент (в т.ч. любые множества есть элементы Множества) Множества, включая его пустое множество, содержит в себе все Множество в целом, всякий элемент есть “бит” - “Я/неЯ”, где в отрицании “Я – не этот, этот,… (конкретный!) элемент Множества” содержится в максимально компактном виде вся информация о Множестве.
И много еще чего парадоксального но логически строгого т.п.
Cheers

44
Leonid3108 · 16-04-2015

"..Слишком вычурно для средне статистического восприятия.." (с)dilettant
Так если простым языком, на пальцах, изложить, то и излагать будет нечего 8-)
Чуть выше я "изложил": "..постулируя спорные аксиомы логически вывести можно что угодно, и что бог есть, и что его нет, даже что каждый второй землянин маскирующийся инопланетянин.." :-)

45
Dzen50 · 16-04-2015

dilettant,
“…черезчур глубокофилосовские формулировки не способствуют популяризации затронутых проблем….” – статья действительно написана для публикации в журнале, но в оной было отказано уже где-то десятком мэйнстрим – философских (!) журналов, хотя в данных журналах можно встретить любую лабуду.
Тем не менее – “но, извините, не здесь” – это Вы неправы, зачем так думать про всех, кто сюда заходит. Вполне возможно (кроме участников еще и гости есть), что кто-то понять концепцию – весьма простую, только непривычную – таки способен. Для них Dzen, однако здесь и пишет…
Cheers

46
Sqwair77746 · 16-04-2015

"информация объективно существует всегда," - ОБЪЕКТИВНО. Правильно, если нет, МЫСЛЯЩЕГО объекта, способного, воспринять информацию, то само понятие - информация, смысла не имеет.
Своего,да и не своего определения, вы, не дали. Приплели множества и безконечность. Множества и безконечность не несут никакой информации, и не могут нести, ибо енто есть абстрактные математические термины. Информация, конечна. Вот, почему: во Вселенной, конечно число предметов, объектов, атомов и т.д., конечно их количество свойств, состояний, даже динамических и вероятностных, и т.д. Да, количество описательных параметров велико, но не безконечно. В сумме, вполне себе, получится приличное число, но не безконечное. Про континуум, ой, та еще хреновина (огромный овощЩ)! Тоже абстракция. Углубяться не буду, так как еще с информацией не разобрались. посему Полудогадки и неопределенности смешивать не стоит.

47
Dzen50 · 16-04-2015

Sqwair777, да поймите же Вы наконец, что информация объективно существует и в отсутствие “МЫСЛЯЩЕГО объекта” (субъекта все-таки). И тогда для Вас, например, не будет проблемой вопрос – чем обмениваются два компьютера в сети в отсутсвие ЕГО?. И – если поймете, то в этом ничего плохого нет и с Вами за это ничего плохого не случится.
****
Наверно не мешало бы уточнить пассаж в пред-предыдущем посте “например информация про, скажем, Луну существовала совсем раньше появления человека” – более полно и корректно будет “например информация про, скажем, Луну существовала совсем раньше появления человека в двух видах – сама Луна, как информационная структура; и абсолютно точная, полная истинная информация об этой структуре в любом элементе Множества, включая, например, любую точку пространства-времени, которая вне Луны, любой электрон, скажем, динозавра, сам динозавр и пр. и пр. и пр.”
Cheers

48
Sqwair77746 · 16-04-2015

"чем обмениваются два компьютера в сети в отсутсвие ЕГО" - данными. Импульсами електрическими, да чем угодно, но не информацией. Понимают ли компьютеры друг друга?
"сама Луна, как информационная структура; и абсолютно точная, полная истинная информация об этой структуре в любом элементе Множества" Какую информацию Луна несет для Земли? Как Земля воспринимает "потоки информации" от Луны, понимает ли Земля данную информацию? В чем эта информация заключается? Какие множества информации несет Луна для Земли?

49
p77786 · 16-04-2015

Прям не знаю, добавлять ли информацию,к этой информации. Наверное не надо т.к она всё равно есть - добавляй не добавляй....

50
Sqwair77746 · 16-04-2015

Вот. Что и требовалось доказать. p777, доказала и показала истинность моих доводов. Dzen, в посте Татьяны, против вашей теории - безконечое множество информации и фактов об информации, особенно в 1м и 7м пунктах. А заключение, это воообще, железобетонная вещь! А она есть!!! Информация-то, и ее - безконечная беконечность, согласно "информация объективно существует и в отсутствие “МЫСЛЯЩЕГО объекта” (субъекта все-таки)." Так, что в присутствии мыслящего и подавно существует! Стало быть можно даже пустой пост послать, и вы воспримите Ифнормацию от меня, неважно, то пот пустой, мысли-то у меня существют, значит и инфа существует. И вы мою инфу воспримете и все поймете! :) Я вот, всю инфу от Татьяны принял и все понял, даже прошлое и настоящее теперь не имеет тайн от меня!

51
Sqwair77746 · 16-04-2015

П.С. Ох, люблю я всякие диспуты, про абстрактности! :) Про абсолюты, смыслы бытия, время и прочая-прочая-прочая.... :)

52
robka69 · 16-04-2015

Сознание эта та же сила ,что действует между объектами материи ,но только на другом качественном уровне.
Это вообще ,так сказать, их итог ,их производная ,их дитя,суммарное их взаимодействие!

53
Sqwair77746 · 16-04-2015

robka, Сознание эта та же сила ,что действует между объектами материи ,но только на другом качественном уровне.
Значит, материя обладает сознанием? Тогда логично, предположить, что и разумом тоже! Пропустим, мои размышления и сразу к выводу. Ели Вселенная разумна, - человечество, это всего лишь паразит-бактерия или вирус. Как-то так. П.С. Энто согласно вашему посту. Но мне чет мысля про разумную Вселенную челоекчество-паразита - как-то не очень. Скорее - случайное недоразумение.

54
robka69 · 16-04-2015

Sqwair777,отдельный элемент живого существа не обладает сознанием (по крайней мере мы об этом не знаем). Но вот сумма этих объектов в течение какого-то времени в комфортных условиях образует сознание .Вывод-сознание- это сумма сил взаимодействующих составляющих,организованная концентрация их взаимодействия.

55
Flibustier5154 · 16-04-2015

Дзен, Вы предлагаете мне читать внимательнее статью, а сами не читаете мои посты. Неконструктивная дискуссия с Вашей стороны. Критикуете меня по пунктам, с которыми я и так согласен, фокусируетесь на неосновном(про ученых например), а парировать мои комментарии по пунктам даже не считаете нужным, отправляете меня читать статью)
Ваша статья прет буром против логики, начиная с И2 и до конца. Подставьте какое либо другое абстрактное понятие вместо "информации" и статья "докажет" и это)
Очень удобно постулировать бесконечность, множественность и абсолютность. Ведь не надо ничего обьяснять и доказывать.
Откуда все взялось? Как информация сочетается с материей и энергией? Что такое сознание и память?
Хотя вынужден заметить, что ваши собственные мысли весьма здравые, в отличии от статьи, но в них нет полноты картины.
Инолетянин и Сквайр, плюсуюсь) Муха на мониторе сильный пример) Человек во вселенной схож с этой мухой...

56
Sqwair77746 · 16-04-2015

Ну, а я о чем? Моск, вместилище умища и сознания, состоит из кучи обычных атомов, плюс электроимпульсы, плюс разные хим.стимуляторы. Другое дело как он (моск) работает. Електромагнетизм пропитывает всю Вселенную, плюс туча всевозможных и невозможных частиц, излучений... Чем не аналогия с серым веществом? А учитывая, что Вселенная эволюционировала аж 13 лярдов лет... То да, логично что она разумнее всех разумных человеков, ну и само собой, что уровень сознания Вселенной, должон быть совершенно на недостижимом человеческому восприятию-пониманию уровне. Но, не факт! В космомаштабе, со стороны, в качестве наблюдателя мы не можем и никогдане сможем, наблюдать за поведением Вселенной, чтоб сделать вывод о разумности ея. Для ентого нужно находиться вне пространства Вселенной, иметь жизнь вечную, и соответствующие инструменты. А вот, еще вариант, материя (Вселенная) просто материя, ну не может камень быть нейроном или ферментом мыслительного процесса, допустим планеты. Как я понял, вы ратуете за первую теорию. Ну, а я сторонник второй. Хотя, право на существование имеют обе. Но как показывает человеческий опыт - истина где-то (рядом) между крайностями, и это скорее философский вопрос - Имеет ли Вселенная Сознание/Разум?

57
Inoletyanin9 · 16-04-2015

Пока отсутствовал такой жаркий диспут, ну столько информации прояилось из небытия, из объективного нуля, о которой никто пару дней и не подозревал, ну конечно же кроме одного человека.
И пока читал сие посты, столько возникло информации в моём мозгоинфохранилище, что всякая периферия, то есть клавы с мышами ну не в состоянии передать всех тараканов от туда. Да и может быть не стоит порой инфобисерометать, особенно для однобезмозглоизвилистых.
Но несколько наблюдений, пожалуй, напишу, так, информационно.
Подобное обсуждение, на мой взгляд, весьма показательно и, в общем-то, содержательно. И главное во многом таким оно и должно быть. По мимо информации, оно вызывает интерес да и другие чувства (а они являются информацией, эти самые чувства, вопрос к Dzen2)?
Но прежде всего, Dzen2, спасибо за ваш ответ на мой предыдущий вопрос - вы довольно коротко и тезисно на него ответили.
И я понимаю вашу позицию, понимаю её с позиций шуньяты, и вашу попытку её осознать через математику, а все эти "лишние" элементы через множественность.
Но вы упускаете одну важную вещь, впрочем, здесь в комментах это прозвучало: но своими словами - это оторванность взглядов её от реальности, т.е. «прилипчивость» её к «математическому аппарату». Математика это формализация, она есть идеальная наука, но она не есть реальность, а лишь описательная часть наблюдаемой вселенной. Вы же незаметно для себя, как и впрочем, громадное количество учмоных, «превращаете» её в реальность. А это принципиальная ошибка. Вот из этой ошибки и возникает ваша последующая ошибка - это утверждение об объективности информации, не зависящей от человека.
Информация всегда исключительно связана с живыми организмами, и в полную себя проявила в человеческом разуме. О всяких там иноэкзоплутотянах нет смысла здесь рассуждать и их реализации информации.
Всякие примеры об обмене информацией между компьютерами не выдерживают критики, потому что рано или поздно у сих образований, созданных человеком, кончится батарейка, или я к примеру выдерну шнур из розетки, и их обмен инфой прекратится, так же как и начался.
Любая машина обменивается инфой, даже самая сложная, по некой заданной программе, придуманной человеком. И без человека данный обмен инфой вторичен и энтропичен в конечном счёте.
Здесь я закончу коммент, разобью на пару частей по известным местным причинам :).

58
Inoletyanin9 · 16-04-2015

Dzen2, но я понимаю вашу позицию об информации из нуля, из ничего, с позиций как человека медитирующего (вы же у нас Дзен).
В своё время учёные поставили такой опыт: создали условия для испытуемого с максимальным отключением сигналов, поступающих от внешних источников через органы чувств. Ванна, соответствующая температура воды в ней, подушечка под голову и под корпус тела человека, создающие эффект некого такое парения в невесомости, отсутствия тяготения, отсутствие света, звуков, запахов. И предполагали, что умище испытуемого начнёт при таких условиях засыпать – ну нет же никакой информации, разждражителей, почти совсем как у Хокинга.
Но не тут то было! Человекоумище стал воспринимать массу всякой информации. Свет, различные картинки, звуки, умнейшие мысли, да всего и не перечислишь. Одним словом, Шуньята стала «вылазить наружу», то есть поступать вовнутрь научного медитанта. А если человек в таких условиях окажется мнительным, обусловленным с детства какой-нибудь православнотостью? Представляете сколько он статотатостей, благовиденистей с прелестями рогатыми увидит! Но не о таких. У учмоных всё задавит и перевесит умнейшие мысли о вселенной и её устройстве….
С таких позиций постижения «пустотности» вас могу понять, но не стоит делать это мировоззрением с математико-научных позиций, это будет ошибкой. Потому что…
посмотрите, как заявляет Leonid340: «Моё мировозрение и состояние психики не нуждается в присутствии бога, создателя, "высших сил" в любом толковании, так же как и в пряниках от них в виде "вечной жизни", реинкарнации..., да и в кнутах тоже».
Перед всех его перечислениях, несколько ироничном списке его кругозора о «религиознутости», стоит одно важное «моё мировоззрение и состояние психики». А оно рано или поздно, человек то изменчивая во времени «структура», и наступит это самое – изменение его, толи психики, толи мировоззрения. Догадываетесь, какие он песенки запоёт после этого?
Опыт реальности – это не математика и не информатика – это переживание. А переживает некий дух, если хотите такое слово этому. Информация не имеет чувств.
Ваша позиция по информации – это позиция запутавшегося в своих умнейших мозгах учмоного. Очистите свой ум от информационной мозгозапутанности, ведь именно этим и занимается дзен как таковой.
Да очень всё просто, Информация – это набор данных, сведений об окружающем мире, собранных, обработанных, систематизированных человеком.
Не вкладывайте в это понятие излишнего, где там наша бритва Оккама? Отрежьте ей всю эту «множественность», «пустотность» и т.п. искусственно наращенные аппендиксы от простого понимания «Информации», и всё встанет на свои места...

59
Flibustier5154 · 16-04-2015

Пока что нет оснований считать, что информация(тем более разум) существуют отдельно от материи.
Что мы наблюдаем:
1) Материальные обьекты(живые и неживые) обладают информацией(и могут ее накапливать).
2) Передача информации от одного мат.обьекта другому происходит через энергию(ЭМ волны в частности). Например, зрение, слух это "чтение" ЭМ волн(может в самой волне и нет никакой информации(?), но при попадании на обьект, они могут ее "записать" или быть "прочитаны" сразу органами восприятия).
3) Материя, энергия и информация находятся в одном обьеме пространства и неразделимы.
Возможно они перетекают из одного "агрегатного состояния" в другое, возможно информация не может конвертироваться в материю без прохождения этапа "энергии", а может информация не конвертируется назад.
4) Мысль и сознание как следующая ступень развития всего.
Наблюдение вектора развития(история появления): простые(4 составляющих энергии) и точные законы физики с четкими постоянными, конденсация этой энергии, собирание материи, накапливание информации, появление разума, распостранение разума, взаимодействие и обьединение разумных обьектов...
Теперь мои соображения: возможно существуют центры разума и информации(прошлое настоящее, варианты будущего), возможно в больших скоплениях материи(звездах и планетах). Как соты пчел, серверы компьютерных сетей и т.д. Эта версия в таком случае может обьяснить все паранормальные явления(экстросенсорика и др.), от которых открещивается наука.
Возможно также, что информация не способно конвертироваться в материю, и накапливается в центрах.
Тогда мы имеем: постоянно расширяющееся информ. поле и изчезающую материю.
Энергия же уходит в никуда(заодно расширяя пространство). Она "делиться" информацией из центров(Юстас-Алексу))) окружающим инф. центрам и другим попадающим под ее воздействие мат. обьектам. В "свое" время(при должном развитии) живой обьект будет способен "прочитать" информацию за весь срок накопления на любом обьекте.
В идеале в будущем система должна работать так: индивид подключенный к коллективному разуму существ планеты "подключается" к инф. полю своей планеты, планета к инф. полю звезды, та к дугой звезде, потом планете, кол.разуму и индивиду. Обьединение разума, так сказать в масштабах вселенной.
Зачем мне лететь на другую окраину вселенной, если я могу увидеть и почувствовать тамошнее ("Аватар" смотрели?). Таких аватаров можно наделать и брать в аренду как автомобиль))) Или даже "читать" (проживать в реальном времени или на ускоренной перемотке)настоящее и прошлое и возможное будущее ВСЕХ живых, мертвых и еще не родившихся существ данной "сети" центров. (Например, вы в "шкуре" динозавра и смотрите на падающий в вашем направлении крупный метеорит)))
Возможно, передача может осуществляться не только ЭМ волнами, скорость которых ограничена, а на информативном уровне, мгновенно и с громадным трафиком. Или ЭМ волнами через "кротовые дыры", которые научаться "ставить" где требуется.
Цель: вселенский разум, последний уровень развития для данного цикла бытия.
На "что было вначале?" и "чем все закончится?" моей фантазии пока не хватает)

60
robka69 · 16-04-2015

Насчет разума вселенной ,была на Астроньюс где-то статья про древовидный рисунок скоплений галактик и форумчане его сравнивали то с легкими ,то с мужским органом.
Я бы рассмотрел сознание и вселенную как одно целое ,просто сознание это совсем другая форма существования материи , сознание - это какой-то этап развития материи во времени .
А вот если допустить бесконечность микро- и макромиров ,то тогда нас составляет микробесконечность материй, а мы составляем макробесконечность другой , и пока непонятно ,какой уровень развития материи там .

61
robka69 · 16-04-2015

Для Sqwair777

62
Dzen50 · 16-04-2015

Flibustier51. Вы, однако, снова вместо аргументов пишете бессодержательную но агрессивную беллетристику. Вы же не на ученом совете. И мне все-таки проще отвечать на конкретные вопросы. Потому снова – читайте внимательнее, тогда не будет утверждений типа “Ваша статья прет буром против логики, начиная с И2 и до конца. Подставьте какое либо другое абстрактное понятие вместо "информации" и статья "докажет" и это” Статья вполне логична, в т.ч . – вывод что не существует ничего кроме информации логичен, в то время как для ничего другого “абстрактного” это не верно; только для информации можно доказать, что она неуничтожима принципиально, для чего достаточно одного эксперимента “с обнаружением информации”, по крайней мере – в виде данных. В любой другой науке ее постулаты принимаются только на веру, любая другая наука – в конечном счете религия.
“Откуда все взялось? Как информация сочетается с материей и энергией? Что такое сознание и память” - ниоткуда, потому что информация существует принципиально “всегда” “вечно”– в отличие от чего еще другого. Материя – конкретная информационная система, под-Множество. Энергия - это уже, в определенном смысле, не информация, а характеристика динамики изменений данной системы. Вообще, информация не есть нечто “единичное и бесструктурное”, это система, состоящая из возможности разместить информационные элементы – т.е. из “множества” и системы логических (или, по другому, “грамматических”) правил (“Логос-а”), в результате которых нечто неопределенное множество чего-то становится понятным, т.е.- информацией. В частности “время” и “пространство” – универсальные грамматические правила, действующие на всем Множестве и которые реализуются для системы “Материя” как ее пространство-время.
Сознание – также лишь конкретная информационная система, “программа”, включающая множество подпрограмм, которая – в отличие от любого компьютера – обладает самоосознанием и целеполаганием (хотя у стандартного гуманоида все целеполагание определяется вполне материальными инстинктами); память – она и есть память, не исключено, что т.н. “долговременная память” – это материальные участки материального мозга, “кратковременная память” (и процессор) все-таки работают главным образом вне Материи (и ее пространства-времени, никто не скажет – какая размерность пространства у мысли).
Пожалуй и все, что можно комментировать в Ваше посте. Но, снова – все это есть в статье, читать надо внимательно.
Cheers

63
Dzen50 · 16-04-2015

Однако пока готовил коммент к Flibustier51, за это время много чего появилось, в т.ч. и Flibustier51 еще раз. Пост выше ко второму Flibustier51 не относится.
Cheers

64
Flibustier5154 · 17-04-2015

Дзен, вы все таки уходите от комментариев на мою критику статьи в моем первом посте)
Ну да ладно, и сорри, если я был излишне резок, ничего личного, только поиск истины)Не хотелось бы "потерять" такого оппонента в околонаучной дискуссии по да еще по такому вопросу из-за обид.
А мне критика только на пользу, больше размышлять буду)
Выскажите Ваше мнение по моему крайнему посту, интересно будет почитать. Если что не так, давайте Ваше мнение, а не просто отрицание моей скромной версии.
С уважением.

65
Flibustier5154 · 17-04-2015

“Откуда все взялось? Как информация сочетается с материей и энергией? Что такое сознание и память” - ниоткуда, потому что информация существует принципиально “всегда” “вечно”– в отличие от чего еще другого.
Дзен, откуда такой вывод? В жизни нет ни одного примера(кроме пожалуй БВ), когда такое(появление из ничего) возможно. Вы же идете еще "дальше": "оно" и не появлялось, а было всегда...
Если информация и так "все знает" и ее "разум" самодостаточен, зачем такие сложности ну к примеру с формированием звезд, планет и жизни на них. На кой эти процессы делать? да еще и растягивать на миллиарды лет? Клепала бы сразу живых Будд и дзен-монахов?
Что то не похоже на действие абсолютного и безконечного разума...
Скорее похоже на игру в песочнице(звезды и планеты), и куклы(живые существа)))
А вы не думали, что вселенная развивается с нуля и она нас придумала и создала намеренно, чтобы продолжиться в наших дальнейших действиях. Ведь все живое так делает: дает потомство и умирает?

66
новичОк88 · 17-04-2015

robka ,"Насчет разума вселенной ,была на Астроньюс где-то статья про древовидный рисунок скоплений ..."
www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=6501

67
Leonid3108 · 17-04-2015

".. А оно рано или поздно, человек то изменчивая во времени «структура», и наступит это самое – изменение его, толи психики, толи мировоззрения. Догадываетесь, какие он песенки запоёт после этого?.." (с)Inoletyanin
"Не дождётесь!" :-)

68
dimitpij40 · 17-04-2015

<Это лишь до той поры, пока у вас не будет собственного реального религиозного опыта. Но его у вас может и не быть вообще в этой жизни, поэтому и нет смысла об этом писать. Единственно что хотелось бы, чтоб вы не путали поповщину, мракобесие вместе с кришнаизмом, с тем, о чём я изложил выше.> А тогда что по вашему разумению есть "религиозный опыт". И что есть "религия"? (просто для полноты картины)

69
robka69 · 17-04-2015

новичОк,спасибо

70
Dzen50 · 17-04-2015

Flibustier51, - еще раз – ответы на Ваши вопросы уже есть в тексте статьи, ее просто надо читать внимательно, там практически нет беллетристики.
В т.ч. - “В жизни нет ни одного примера(кроме пожалуй БВ), когда такое(появление из ничего) возможно. Вы же идете еще "дальше": "оно" и не появлялось, а было всегда...” еще раз, это фундаментальное свойство информации – она существует всегда, т.к. не способна не- существовать по определению; понятие “начало” для нее неприменимо. И так же очевидно, что любое [конкретное] отрицание содержит в себе истинную информацию об отрицаемом, например истинное утверждение “на данном форуме не участвует Барак Обама” содержит всю истинную и абсолютно точную информацию о Бараке Обаме; если в отрицании имеется ввиду Барак Обама +1 электрон, которого у того нет, то утверждение выше ложно. Т.е. еще раз – см выше про Луну – информация в Множестве всегда содержится дважды – сама информационная система (выше – Барак Обама) и во всех остальных элементах Множества, где Барака Обамы нет.
В т.ч. и отрицание “данное событие не произошло” содержит всю истинную информацию о этом событии и все его последствиях. Т.е. –“второго типа”, но истинную; именно данный факт, похоже разрешает фундаментальную внутреннюю логическую противоречивость понятий “время” и “изменение” – см. раздел про Зенона.
“…Если информация и так "все знает" и ее "разум" самодостаточен…” – снова еще раз - информация не есть обязательно атрибут , "разума" , не существует ничего кроме информационных систем, среди которых совсем не все "разумны". В т.ч. – см. Заключение – как раз все Множество, в котором существуют все "разумные" [инфо-] сиcтемы, “разумным” назвать только ограниченно – именно потому что Множество “уже все всегда знает” и при этом ничего изменить в себе не может, т.к. “все уже произошло”.
И, как раз из-за того, что все уже всегда произошло, в Множестве возможны динамические системы, которые, снова, - могут быть и “не-разумными” и эволюционируют – пример – местная Материя и “разумными” и развиваются – тому уже по Земле 7 с лишним миллиардов примеров перемещаются.
“…А вы не думали, что вселенная развивается с нуля и она нас придумала и создала намеренно…” - вопрос частный, хотя и прикладной, т.е. возможно важный для отдельного хомо 2 раза сапиенс. (Для начала, впрочем, еще раз – “нуля” не бывает). Да, не исключено, что Материя в данной Вселенной есть материальный домик для некоего продвинутого Сознания, которое научилось вскрывать консервную банку “нет такой Вселенной”, т.е. Вселенная есть под-Множество содержащее под-Множества “Материя”, “Живое” и “Сознание” (в т.ч. – человеческое и кого еще на просторах Материи), среди которых Материя – самая честная и тупая, что-то вроде тела в состоянии трупа. Но если это так, надежного подтверждения данного варианта, по крайней мере Dzen, пока не знает.
С другой стороны – возвращаясь к самому началу данной ветки – при продолжении тренда “из булыжника в боги” сей момент может оказаться существенным; например путь какого-нибудь “толтека” может оказаться путем в задницу Брахмы, и если данный путь станет ему мешать, Брахма примет соответствующую таблетку.
Пока взаимоотношения с не-материальным – это парафия религий, в которых (наиболее разработанных), впрочем, путь из Материи разрешается только при условии, что путешествующее сознание неспособно навредить Богу – в иудаизме и исламе это обязательный всеподавляющий страх перед Богом; в православии – всеподавляющая любовь+страх; в буддизме условием является вообще уничтожение всех желаний…
Cheers

71
Flibustier5154 · 17-04-2015

"например истинное утверждение “на данном форуме не участвует Барак Обама” содержит всю истинную и абсолютно точную информацию о Бараке Обаме; если в отрицании имеется ввиду Барак Обама +1 электрон, которого у того нет, то утверждение выше ложно"
Дзен, т.е. по Вашему, если у меня в ходе беседы выпал волос из головы, то я уже не я больше и можно(по Вашей же логике) сказать что уже другой человек с Вами дискутирует?)))
"она существует всегда, т.к. не способна не- существовать по определению; понятие “начало” для нее неприменимо"
С чего это Вы взяли? Опять аксиома взятая с потолка? Почему так категорично? Например, наша беседа имеет начало, жизнь на нашей планете имеет начало и т.д. "сознание неспособно навредить Богу – в иудаизме и исламе это обязательный всеподавляющий страх перед Богом; в православии – всеподавляющая любовь+страх; в буддизме условием является вообще уничтожение всех желаний…"
Зачем Богу страх перед ним? У него комплекс неполноценности? Он по вашему он создает нас чтобы мы его боялись? Религии перечисленные Вами появились сотую часть процента от общего времени существования, зачем информации миллиарды лет заниматься таким пустяком как материя? Зачем информации материя? Существовала бы себе в вечной нирване... И зачем мы?

72
Inoletyanin9 · 17-04-2015

Dzen2, представляю как относятся многие (за всех конечно же не отвечаю) пользователи этого ресурса к изложению и логике в вашемих постах.
Вот к примеру крайний ваш пост, он сплошь логичен, построен по типу функции: "если то-то, то тогда вот это, а если так, то будет этак".
Подобный тип мышления обречён на самоповторение в замкнутом объёме, созданном и ограниченном некими аксиомами, принятыми вами на веру.
И эта беда, ловушка в которую вы попали, но которую вам очень трудно увидеть и осознать.
Ваш пример, аксиома принятая вами на веру, это "...только для информации можно доказать, что она неуничтожима принципиально, для чего достаточно одного эксперимента “с обнаружением информации”, по крайней мере – в виде данных. В любой другой науке ее постулаты принимаются только на веру, любая другая наука – в конечном счете религия."
Утвержждаемая ваша аксиома также является религией, потому что ваш "бог" - это "Принципиально не уничтожимая информация". Вы её связываете с математическим понятием "множества" и далее все ваши вензеля размышлизма и крутятся вокруг этого центрального объекта утверждения.
К сожалению, вы подвержены одной умственной проблеме, как впрочем и большинство критикуемых мною здесь лысочкариков и учмоных: это не поиск истины, реальности, того что есть на самом деле, а бесконечное утверждение и защита своего мнения об этом мире, кои учёные мужи превращают в различные теории.
Ваши посты показывают именно это, и это слабая позиция, вам бесконечно надо будет её защищать.
Предложил бы вам прочитать вышеизложенное несколько раз в разное время, минимум 3 раза, потому что мало кто по жизни будет вам говорить о сути вашего мышления - будут спорить или соглашаться с вами о самом предмете, ну типа "об информации" или ещё о чём либо, но вряд ли о том как вы мыслите, и на что стоит обратить внимание.
Про себя могу сказать, вам для примера, что не придерживаюсь жёстко каких то умственных аксиом, но при этом стою на "фундаменте", и не пытаюсь его изменить, или придумать "от себя".
Здесь несколько не совсем будет вам понятно, что я подразумеваю под "фундаментом" и этим моим утверждением. Ведь этот "фундамент" - его редко можно назвать каким либо именем, но попробую пояснить это на примере.
В.Высоцкому в студенческие годы дали заполнить одну анкету, он это сделал. Она имела разные вопросы о жизни, его отношениях к тем или иным вещам и явлениям окружающего мира. И спустя многие годы, уже в более зрелом возрасте, ему снова попалась эта же самя анкета, его попросили снова её заполнить. И самое удивительное, что он прочитав её, сказал: "Мне нечего здесь что то добавить или изменить". Но при этом как он сильно менялся (судя по его творчеству и жизненному пути) течении этого его периода жизни!
Вот если в вас есть нечто постоянное внутреннее, и при этом вы "пышите" творчеством, тем более принятым и признанным миллионами людей, то вы тогда на верном пути.
Dzen2, вы излагаете здесь свою веру в виде "непоколебимости информации во времени, взращенную всякими математическими множествами", но с вами спорят об этом утверждении. А вы не задумываетесь над этим, продолжаете гнуть свою линию, не реагируя на обратные связи.
Конец будет печален: бесконечная борьба за свой измышлизм об этом мире, вместо признанного творчества.

73
Inoletyanin9 · 17-04-2015

А тогда что по вашему разумению есть "религиозный опыт". И что есть "религия"? (просто для полноты картины)
dimitpij8, для вас повторю историю, она очень показательна, мне так очень она понравилась, когда я с ней ознакомился:
Известный писатель и поэт Рабиндранат Тагор ходил в литературный кружок в своём городе и читал там свои стихи. Но ему постоянно причинял не приятности один дед, который мог позволить себе прям во время чтения очередного стиха или поэмы, к нему подскакивал некий дед, хватал за грудки и спрашивал, а ты сам то это пережил, то что тут нам читаешь, сам хоть понимаешь, чего сказал, ты эту любовь испытал на себе? И он был вынужден признать, что дед прав, так оно и есть, этого не было. (ну совсем как появившийся недавно здесь Dzen2, утверждающий об не уничтожимости "Информации" во все времена жизни вселенной - как он может такое утверждать, он что живёт миллиарды лет что ли и отслеживает её сохранение?).
Так вот, униженный Тагор уходил со сходки стихоплётов, ничего не сумев по существу ответить противному деду, он его просто достал своими выходками.
Но однажды Тагор проснулся ранним утром, вышел на улицу..., и тут это произошло! Он всё понял, и помчался к этому ненавистному деду. Но когда дед его увидел, то сразу сказал, не дав Тагору и слова вымолвить: "Молчи, я всё вижу, ты это пережил".
dimitpij8, вот и вся полнота религиозного опыта и религии как таковой в этой такой маленькой истории. А если у вас какие то ещё другие мысли остались о "дополненной полноте", выкиньте их в мусорную корзину, полностью все со всеми православнутостями, кришнаизмами, блудоизмами и т.п., это лишнее.
Но помните, что такие истории повторялись, и будут повторяться много и много раз в разных красках и ипостасях, и они всегда индивидуальны. Всё остальное псевдорелигии, лишь отражение солнечного света в грязных лужах.

74
Dzen50 · 18-04-2015

Flibustier51,
“Дзен, т.е. по Вашему, если у меня в ходе беседы выпал волос из головы, то я уже не я больше и можно(по Вашей же логике) сказать что уже другой человек с Вами дискутирует?”
- нет, конечно, Вы тот же человек. Но при этом каждый элемент Множества, не только Дзен, в части-отрицании “неЯ” содержит всю истинную информацию о Вас, как “я – не Flibustier51 (здесь нет Flibustier51, и т.п….)” которая после выпадения волоса мгновенно у всех элементов Множества соответственно “меняется” – здесь в кавычках, потому что все, в т.ч. выпадение волоса уже всегда произошло и все всегда всем элементам Множества в таком виде “известно”. Другое дело – может ли конкретный элемент информацию в отрицании прочитать? – для неразумного булыжника это не нужно, для разумного индивидуума – вопрос к способностям. У человека они пока хилые.
“"она существует всегда, т.к. не способна не- существовать по определению; понятие “начало” для нее неприменимо"
С чего это Вы взяли? Опять аксиома взятая с потолка? Почему так категорично? Например, наша беседа имеет начало, жизнь на нашей планете имеет начало и т.д.”
– еще раз – в основе информационной концепции нет аксиом, т.е. чего надо принимать на веру, в основе – чистая эмпирика в виде одного эксперимента по обнаружению информации в виде данных. Из которого сразу следует, что информация объективна и неуничтожима, ей не нужен “носитель” - приходится повториться – если, например, были какие-то носители с какими-то данными а кто-то плохой их (носителей) уничтожил, то вся информация о носителях и о данных на них до плохой акции еще раз – см. про Луну и Барака Обаму – существовала в двух видах – собственно элемент Множества “набор носителей и данных на них” и в остальном абсолютно бесконечном множестве остальных элементов Множества в части “неЯ”. И эта информация была, в т.ч. о судьбе каждой элементарной частицы, атоме.. из которых как-то кто-то сделал носители, о записанной на них информации, о тех, кто писал информацию – “всегда” – или “абсолютно задолго” до всех действ с указанными носителями; как и после уничтожения носителей существует (связанная с носителями) информация – теперь лишь в “одном виде”, в других элементах - о судьбах элементарных частиц и т.п. уничтоженных носителей.
Все уже произошло всегда и потому ничему нет начала – т.к., еще раз, понятие начала к информации не применимо. Да, человек наблюдает конкретные процессы - он просто смотрит (и участвует) кино, которое снято “абсолютно бесконечно долгое время тому назад” и которое крутится всегда, т.е. “абсолютно бесконечно долгое время”. Ну и, соответственно – смотрит и участвует (ввиду конечности своего существования ) всегда и абсолютно бесконечное число раз.
“Зачем Богу страх перед ним? У него комплекс неполноценности? Он по вашему он создает нас чтобы мы его боялись?” – в предыдущем посте Дзен, однако, не утверждал, что у Бога (если он есть) есть комплекс неполноценности. Дзен лишь отметил факт что все, кто похоже существенно вышел за пределы Материи – т.е. “святые” в религиях, прежде всего – в аврамических выполняли первую заповедь (Я, Господь твой, ревнивец…), в буддизме – ликвидация желаний есть основной принцип.
Хотя в данном пункте действительно может быть смысл поскольку Бог (если есть) есть все равно некая информационная структура – программа – как и человек. Но в любой сколь угодно сложной программе какая-то простая программа – вирус - может вызвать сбой, вплоть до фатального. Наверняка в [возможной] программе “Бог” стоит неплохой антивирус, который ситуацию отслеживает. Однако если какой-то разумный хакер окажется продвинутым и без тормозов, то, попав вне Материи, всякое может натворить, однако. Так что желание гарантии, что у путешественника плохие намерения табуированы достаточно надежно, даже Богу не помешают…
Cheers

75
Sqwair77746 · 18-04-2015

Ну, вот дошли до отрицания - "я - не я, и лошадь не моя". Информация отрицает сама себя. Во всяком случае, я это так понял.
"Из которого сразу следует, что информация объективна и неуничтожима, ей не нужен “носитель” - приходится повториться – если, например, были какие-то носители с какими-то данными а кто-то плохой их (носителей) уничтожил, то вся информация о носителях и о данных на них до плохой акции еще раз – см. про Луну и Барака Обаму – существовала в двух видах – собственно элемент Множества “набор носителей и данных на них” и в остальном абсолютно бесконечном множестве остальных элементов Множества в части “неЯ”. И эта информация была, в т.ч. о судьбе каждой элементарной частицы, атоме.. из которых как-то кто-то сделал носители, о записанной на них информации, о тех, кто писал информацию – “всегда” – или “абсолютно задолго” до всех действ с указанными носителями; как и после уничтожения носителей существует (связанная с носителями) информация – теперь лишь в “одном виде”, в других элементах - о судьбах элементарных частиц и т.п. уничтоженных носителей."
Не надо путать мух с котлетами. Объект, в данном примере - Луна, барак, и его свойства, вернее описание свойств объекта, и самого объекта (описание объекта, и есть информация, но не сам объект). Носители информации - вещь тоже довольно пространная, но, с моей колокольни - это понятие возникает, когда, есть кто-то, кто может прочитать этот носитель и воспринять, записанное в нем. Иначе,любой носитель - есть просто хлам. Пример, вот попалась вам веревка с узелком, для вас это просто веревка с узелком и не более, а для индейца какого - письмо, носитель информации. Или попал вам в руки жесткий диск, сможете прочесть его без соответствующего инструмента (комп и софт)? Информация имеет начало. Да, Луна существовала задолго до человеков. Но информация о ней, возникла когда возник человек и заметил ее. Ибо, когда нет того, кто может наблюдать,описать объект, то нет и информации об ентом объекте - ее не существует. Существует только объект, о котором неизвестно, что он есть. Касательно неуничтожимости информации, пример ваш с носителем - некорректен.
"если уничтожить носитель, информация останется" останется не информация (она ж исчезнет с носителем, не исчезнет только если продублирована еще где-то) а объект о котором была эта информация. Поэтому еще раз повторюсь - объект и описание объекта (информация) - вещи совершенно разные и путать их не следует.

76
dilettant104 · 18-04-2015

"Хотя в данном пункте действительно может быть смысл поскольку Бог (если есть) есть все равно некая информационная структура – программа – как и человек. Но в любой сколь угодно сложной программе какая-то простая программа – вирус - может вызвать сбой, вплоть до фатального. Наверняка в [возможной] программе “Бог” стоит неплохой антивирус, который ситуацию отслеживает. Однако если какой-то разумный хакер окажется продвинутым и без тормозов, то, попав вне Материи, всякое может натворить, однако. Так что желание гарантии, что у путешественника плохие намерения табуированы достаточно надежно, даже Богу не помешают…" Дзен.
Это слова другого человека, а не автора первого поста.
Что касается хакера, он не уничтожит программу "Бог", он сделает её другой программой, отличной от первой версии. Хакер, как "еритик", даже если сработает встроенный антивирус программы "Бог" и программа сможет функционировать дальше, действия хакера "убъют" доверие к программе, посеяв зёрна сомнения. И вся стройная система "матрицы" рухнет, пусть не в одночасье, но обязательно.
Весь мир, всё безбрежное пространство пронизано информацией и казалось бы носитель ей (информации) не нужен. С одной стороны это верное умозаключение, но вот в чём вся штука, информация становится "информацией" лишь в момент передачи носителю и живёт с носителем до передачи либо другому носителю, либо обратно в пространство, но во втором случае "информация" перестаёт быть таковой.

77
Flibustier5154 · 18-04-2015

"Дзен, однако, не утверждал..."
Дзен, вы о себе в 3м лице? Или вас там несколько?) Аккуратнее с этим...
"в основе – чистая эмпирика в виде одного эксперимента по обнаружению информации в виде данных.Из которого сразу следует, что информация объективна и неуничтожима, ей не нужен “носитель”
Что за эксперимент? Можно поподробнее? Доказано на основе ОДНОГО эксперимента?
<Никто не верит в гипотезу, за исключением того, кто ее выдвинул, но все верят в эксперимент, за исключением того, кто его проводил.(С)
Никаким количеством экспериментов нельзя доказать теорию, но достаточно одного эксперимента, чтобы ее опровергнуть.(С) А. Энштейн.>
"И эта информация была, в т.ч. о судьбе каждой элементарной частицы, атоме.. из которых как-то кто-то сделал носители, о записанной на них информации, о тех, кто писал информацию – “всегда” – или “абсолютно задолго” до всех действ с указанными носителями"
Кто писал? Имена? Пароли? Явки?)
"Все уже произошло всегда и потому ничему нет начала – т.к., еще раз, понятие начала к информации не применимо"
Вот те на! Само взяло и появилось, причем все сразу!? А что так много всего появилось то?)
Возьмем такую мелочь как видимая вселенная: значит, все 10^80 степени частиц появились сразу и их взаимодействие на миллиарды лет вперед было уже "прописано" программой? При этом нет развития, а есть готовое кино" длящееся "абсолютно бесконечное время". Кто режиссер? Как его отчество?
В чем сюжет? Пока нам "показывают" только "природу": "камни" сталкиваются между собой, образуются звезды, звездные системы, галактики разлетаются во все стороны миллиарды лет.
"Человек смотрит и участвует (ввиду конечности своего существования ) всегда и абсолютно бесконечное число раз"
Дзен, я же уже приводил довод, что человек появился мгновение назад, до этого миллиарды лет никакого человека не было в помине, и может он исчезнет через мгновение... Тогда какая задача преследовалась по Вашему при создании материи?
Почему такие грандиозные процессы проходили так долго и с какой целью?
"Но в любой сколь угодно сложной программе какая-то простая программа – вирус - может вызвать сбой, вплоть до фатального."
Все ж запрограммированно по Вашему!? Т.е, свободная воля(шаг вправо/влево в виде вируса) тогда невозможна, или программа сама "стреляет себе в ногу"!?

78
Inoletyanin9 · 18-04-2015

Кто-то не выдержал и рубанул у Dzen2 одно очко, стал Dzen1 :).
Dzen1, бейтесь до последнего, если чувствуете свою правоту, пока не опустили ниже ватерлинии.
Ну даже если и опустят ниже, и вы не сможете вставлять сюдя свою информацию, не беспокойтесь, информация о вас на Астроньюс сохранится, не уничтожится.
И у нас, в множестве ников, в наших мозгокомпьютерах информация о вас тоже сохранится.

79
Inoletyanin9 · 18-04-2015

Dzen1, если что, одноочковый спасательный круг подкину вам.

80
Sqwair77746 · 18-04-2015

Кажись, за ссылку минусанули, на енту мутно-абстрактную статью. Dzen, на будущее, не ставьте прямых ссылок, лучше заголовок/название статьи пишите, а уж мы найдем!

81
Flibustier5154 · 18-04-2015

Плюсанул Дзена)
Держись, Дзен...)
Нас мало, но мы в тельняшках!

82
Inoletyanin9 · 19-04-2015

А что, если уж сильно не терпится, или не просто так дать косвенную ссылку, то есть метод, который случайно обнаружился здесь. Надо пословоблуднее и по длинне написать пост, а ссыль незаметно вставить где нибудь в середине, и порядок.
Надзирающим админам ведь тоже, по человечески их понимаю, читать длиннющие фолианты порой не в жилу.

83
Flibustier5154 · 19-04-2015

Inoletyanin, Вас минусанули сразу на 20(
Наверняка за грубость в выражении Ваших полических взглядов на ситуацию в России.
Форумчане, поддержите Инолетянина, его мысли относительно остальной части космоса интересны и могут быть полезны посетителям сайта.

84
Dzen50 · 19-04-2015

Flibustier51, спасибо за “+”. “-” - это не было за ссылку, ссылку местный админ удалил, похоже, в тот же день; здесь – нечто другое.
Но вернемся к нашим баранам, мухам и котлетам.
“Что за эксперимент? Можно поподробнее? Доказано на основе ОДНОГО эксперимента?” - это действительно так, хотя может быть для кого-то экспериментов потребуется больше. Эксперимент некоего наблюдателя состоит в том, что наблюдая что, например, “яблоко красное”, “Солнце горячее”, “Шерлок Холмс - детектив” он обнаруживает, что во всех этих наблюдениях есть нечто общее и отдельное от КОНКРЕТИКИ каждого наблюдения, что-то самостоятельное – все они есть какие-то данные - “информация”; которая имеет свою понятийную структуру (см. выше пост со словом “Логос”) и таким образом открывает существование информации. Вот и все – это заключение оказывается верным ВСЕГДА, в отличие от, например, утверждения “Солнце горячее” – в данный момент времени; что никак не означает, что в следующий момент Солнце не будет холодное; как и для, скажем от любых постулатов/аксиом любых других теорий, если они о чем-то ВНЕШНЕМ по отношению к наблюдателю.
Ну а далее он может попытаться уничтожить данный новый феномен, но любая попытка заканчивается утверждением “информация уничтожена”, каковое очевидно ложно, поскольку оно является информацией. Далее он замечает, что у информации вроде бы всегда есть “носитель” – яблоко, Солнце, текст про Шерлока Холмса. Он предпринимает другую попытку и уничтожает всех носителей, получая результатом снова информацию - “все перечисленные носители уничтожены”; он хочет уничтожить все, но снова получает результатом информацию “нет ничего”, которая здесь снова ложная – потому как есть информация, что нет ничего; истинное утверждение есть бесконечное “нет ничего за исключением информации, что нет ничего за исключением…. ”
Для Дзен, например, того что выше достаточно для вывода, что информация принципиально неуничтожима; для кого недостаточно – может еще попробовать поуничтожать. И доказать неуничтожимость другого понятия/ феномена – по крайней мере Дзен-у – не удается, в то время как - как Вы справедливо отметили, все остальное имеет начало и конец. Т.е. информация оказывается (и это так. Поиск чего-то другого Вы будете – поскольку есть информационная структура – проводить с применением информации и потому не сможете найти ничего другого; как и Материя есть информационная структура, т.к. если было бы не так, то описывать ее поведение оказалось бы невозможным.) – оказывается лучшим кандидатом на реализацию Великого Принципа Великого Философа Франтишека Шквора “… все было как было, потому что никогда не было, чтоб никак не было”.
Об остальном - “Кто писал? Имена? Пароли? Явки? И т.п.” – в АБСОЛЮТНО бесконечном Множестве “Информация” просто “все и всегда есть и все всегда происходит” – все, что возможно ( и “невозможно”, т.к. Множество, естественно содержит и всю [при определенных обстоятельствах] ложную) информацию); все ПРОСТО СУЩЕСТВУЕТ. В т.ч. – и всегда существует, например, под-Множество “наша Вселенная” и т.п.; есть ли у нее Создатель или нет – еще раз Дзен не знает, все что есть про Создателя в предыдущих постах есть некий релакс, и не более.
Хотя пост уже некороткий (и, в сущности, просто перепечатка того, что есть в статье), еще один важный момент – существование изменяющихся структур, в то время как выше все было практически про фиксированную информацию (хотя и снова будет повтор).
Любая информация может быть компактирована, наглядный пример – см. статью – система аксиом, которая в компактном виде содержит полностью всю информацию о данной теории. Все что далее появляется в теории путем логических выкладок любой сложности не дает новой информации, это чисто механическая работа.
Однако самым компактным оказывается представление информации в виде отрицания – см. выше, например, про Обаму или про утверждение-отрицание “нет такой Вселенной”. При реализации информации в отрицании, в случае если информация изменяющаяся, происходит последовательное преобразование из “нет такого состояния системы” в “есть такое состояние системы” – и при этом разрешается фундаментальная внутренняя противоречивость понятия “изменение”, следующее состояние не возникает “ниоткуда”, оно “всегда есть”.
Другое дело – см. выше – вся истинная информация о системе содержится в “не-Я” части всех элементов Множества и в самой системе в ее “Я”. Последняя и реализуется, в то время как в остальных элементах – только отслеживается.
Но для запуска какого-то процесса нужен толчок, чтобы кирпич упал с крыши, его надо столкнуть. Так что вполне возможно что, например, Создатель в своем “не-Я” обнаружил некую информацию про некую “Материю”. Содержание понравилось и Он фиксированную информацию с готовым сценарием изменений перевел в реальный процесс; сделав себе стабильный домик-материалный организм. Говорят – Материя расширяется, так что Бэби возможно еще растет.
Но еще раз – это произошло всегда, в Множестве нет понятия времени, оно, в определенном смысле стационарно, несмотря на то, что в нем и кроме данной Вселенной есть много чего всегда изменяющегося и нехилого по размерам; а так как эти структуры, даже живущие “просто бесконечное время” все равно живут короче чем всегда Множество, то их жизненное кино абсолютно бесконечное число раз крутится и крутится. Со всем его содержимым и актерами…
Cheers

85
Asvertyk6 · 20-04-2015

Как бы имею отношение к информационным технологиям, но сколько ни читал вас Dzen так и не смог до конца понять вашу концепцию про информацию. В последнем комментарии вообще запутался.

86
dimitpij40 · 20-04-2015

Я таки задал простой прямой вопрос и получил в ответ пространный ответ "ни о чём". Сказочку про вредного деда. А мысли я пожалуй выброшу ваши так как мне свои поближе будут-всё же кое какой опыт имеется.

87
Sqwair77746 · 20-04-2015

Asvertyk, а тут и понимать нечего. Вашпе нечего. Совсем! Сказано ж "все было в веках, бывших прежде нас" Дзен, мона было просто скопипастить Экклезиаста, коротко и ясно вышло б, всего несколько строк, а не запутывать множествами, логическими операциями отрицания, и все енто сдобренное религией.
"Идет ветер к югу, и переходит к северу...
Вот, говорят, - смотри, это новое! Но, это не ново. Это уже было, в веках, бывших прежде нас.
Все возвращается на круги своя." Экклезиаст.
П.с. Изложил цитату, как помню.

88
Flibustier5154 · 21-04-2015

"Доказано на основе ОДНОГО эксперимента?” - это действительно так, хотя может быть для кого-то экспериментов потребуется больше. Эксперимент некоего наблюдателя состоит в том, что наблюдая что, например, “яблоко красное”, “Солнце горячее”, “Шерлок Холмс - детектив” он обнаруживает, что во всех этих наблюдениях есть нечто общее и отдельное от КОНКРЕТИКИ каждого наблюдения, что-то самостоятельное – все они есть какие-то данные - “информация”; которая имеет свою понятийную структуру (см. выше пост со словом “Логос”) и таким образом открывает существование информации. Вот и все – это заключение оказывается верным ВСЕГДА" (С) Дзен
В этом утверждении все верно, но ничего нового оно не раскрывает.
" в АБСОЛЮТНО бесконечном Множестве “Информация” просто “все и всегда есть и все всегда происходит” – все, что возможно ( и “невозможно”, т.к. Множество, естественно содержит и всю [при определенных обстоятельствах] ложную) информацию); все ПРОСТО СУЩЕСТВУЕТ."(С) Дзен
Ну не может все и всегда быть с самого начала. Не может бесконечность появиться из ничего. Вы уходите от поиска истины, отказываясь "искать" начало сотворения. Это легко сказать что "все было, есть и будет всегда". Ведь тогда не надо думать ни про начало, ни про конечную цель.
Было начало "всего". Есть развитие (от простого к сложному), прямое или цикличное(по спирали и т.д.). Есть свободная воля разумного обьекта, ВЛИЯЮЩЕЕ на ход развития событий.
"В абсолютно бесконечном Множестве “Информация”, существующем “абсолютно бесконечно долгое время”, т.е. “всегда” все уже произошло и происходит всегда"(С) Дзен
Сознание и разум как я считаю, находятся выше уровнем чем информация. Информация, как шахматная доска: есть пространство, координаты, фигуры, правила игры. Но без разума и сознания система мертва. Разум ее создал, он всем и управляет. Это все части одного целого.
Если для информации: "В абсолютно бесконечном Множестве “Информация”, существующем “абсолютно бесконечно долгое время”, т.е. “всегда” все уже произошло и происходит всегда"(С)", то значит она(эта информация) "не в курсе" того что вне ее, а точнее "над ней")
Но думаю, что это все не так, у бытия было начало...

89
Dzen50 · 21-04-2015

Здесь уже я престаю понимать – что еще кроме уже сказанного нужно для прояснения вполне вроде бы ясных уже пунктов:
(1) – информация есть некий набор правил, в соответствии с которыми нечто неопределенное становится понятным (в т.ч., например, “пространство” и “время” – есть просто грамматические правила/ возможности)+ она есть “сведения” размещенные в множествах элементов - “слов”, множества существуют в “пространстве (как возможности) заполненном абсолютно бесконечным Множеством “Информация” ”;
(2) – информация неуничтожима (про что вполне достаточно сказано в предыдущем посте, но судя по Вашему посту Вы соответствующий пассаж пропустили), поэтому для нее принципиально не существует понятия “начало”;
(3) – чтобы понимать что выше здесь и еще выше, надо понять, что информация в обоих ипостасях объективна и существует независимо от наличия присутствия чего либо “разумного”, хотя “разумное” действительно может воспринимать/ декодировать кое-какую информацию. Утверждения типа “Сознание и разум… находятся выше уровнем чем информация” – не может быть истинным, хотя бы по той причине, что сознание и разум это просто информационные структуры, они из информации сделаны; они просто не соотносятся по критерию “выше/ниже”.
“…без разума и сознания система мертва. Разум ее создал, он всем и управляет.” – это (как и практически все остальное в Вашем посте, впрочем) - уже из области веры; а если вспомнить про утверждения ранее типа “Богу … Он по вашему он создает нас чтобы мы его боялись?” , то возможно – христианской. Но, тогда, например, Евангелие от Иоанна начинается вполне правильно: “1. В начале было Слово, и Слово было у Бога, и Слово было Бог.” – только надо добавить, что по Ф. Шквору что-то как то было и до начала,по-другому никогда не было; кроме того, - что и до и после начала не было ничего кроме “слов” и в конце будут только “слова”.
Даже как-то удивительно, насколько Иоанн был прав; чего доброго он и с “Апокалипсисом” угадал…
Cheers

90
Flibustier5154 · 21-04-2015

"Утверждения типа “Сознание и разум… находятся выше уровнем чем информация” – не может быть истинным..."
"хотя “разумное” действительно может воспринимать/ декодировать кое-какую информацию" (C)
Дзен, разум как раз выше, раз он МОЖЕТ. А информация? Это ж по вашему, "кино" где все расписано наперед...
Мои посты отличаются от ваших тем, что я всего лишь предполагаю, а Вы выдаете свое мнение за истину)
У меня из области веры? Как раз таки на наблюдениях и сомнениях. Не адепт я, даже своим предположениям)
А у Вас, значит, есть доказательная база вашим утверждениям?
Впрочем, я рад послушать умного человека, хотя не со всеми вашими пунктами с Вами согласен)

91
Dzen50 · 23-04-2015

“А у Вас, значит, есть доказательная база вашим утверждениям?”
- снова тот же не совсем понятный посыл – вроде бы вполне ясно, что в статье “Информация как Абсолют” приведено вполне строгое обоснование, что действительно в данном Мире и вне его нет ничего, что бы было не-информационной структурой, в основе которого лежит вполне очевидное доказательство неуничтожимости информации. Кроме того, там есть необходимое разъяснение – что такое при этом есть “информация” – это некий свод правил, необходимый чтобы что-то было понятным, т.е. быть фиксированной информацией в виде “сведений” и сами сведения (данные). Там же (как следствие абсолютной бесконечности Множества “Информация” и того, что логически каждый элемент Множества содержит в части “не-Я” все истинную информацию о каждом элементе Множества, в т.ч. – о собственных состояниях помимо данного) - обосновано существование динамических (изменяющихся структур).
Возможно есть проблемы с утверждением “единственный вариант- информация есть носитель информации” – для прояснения пример: в популярном носителе информации “флэшка” носителем на не менее 99% является информация, заложенная в ее конструкцию схемотехниками и реализованная технологами. Если Вы из абсолютно тех же атомов сделаете что-то вне этой информации, Вы на флэшку ничего не запишете, даже если разъем не будет изменен.

С другой стороны – Ваши “комментарии” несколько странные – Вы все время как бы забываете как раз существенные пассажи постов Дзен – ранее “про неуничтожимость”, в последнем – снова "Утверждения типа “Сознание и разум… находятся выше уровнем чем информация” – не может быть истинным..." "хотя “разумное” действительно может воспринимать/ декодировать кое-какую информацию" (C) .

В то время как в том же посте Дзен было ясно сказано - “Сознание и разум… находятся выше уровнем чем информация” – не может быть истинным, хотя бы по той причине, что сознание и разум это просто информационные структуры, они из информации сделаны; они просто не соотносятся по критерию “выше/ниже”” – сравнивать “выше. ниже” разум и информацию – это почти то же что и, например, утверждать, что булыжник выше атомов, из которых он состоит.
Еще раз – читайте и понимайте; когда поймете концепцию Вам многое в окружающем Мире станет более-менее понятным; чтение массы философских книжек окажется бесполезным (может не лично Вам, но у многих людей иногда есть желание почитать философию) – и высвободится какое-то время для чего-то более полезного. В т.ч. – если для физика – можно не читать многие и многие страницы про метафизику, эпистемологию. Ну и “онтологию пространства-времени”, на которую тоже нехило древесины пошло, оказывается возможным поместить на одной странице. Включая – что такое пространство-время в местной Материи, при этом оказывается, что оно абсолютно и декларации про “сокращения”, “замедления”, “искривления” и т.п. оного к реальности отношение имеют совсем немного…
И т.д. и т.п.
Однако похоже данная ветка осталось уже далеко внизу в новостях и продолжать обсуждение вряд ли рационально; в т.ч. и для Вас – судя по избирательности цитирования Вы поняли больше, чем пишете.
So –cheers,
and – bye-?

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2019. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!