новости космоса
12934 89
03 апреля 2015 06:05:55

Черные дыры не стирают информацию навсегда, выяснили ученые

Физики уже в течение многих лет не могут разрешить научную проблему, состоящую в том, что черные дыры, поглощающие огромные количества информации, со временем испаряются, при этом вся заключенная в них информация исчезает без следа. В новом исследовании ученые показали, что это на самом деле это утверждение не совсем верно.

«Согласно нашим результатам информация не исчезает навсегда, после того как попадет в черную дыру», — говорит Дежан Стойкович, доктор философии и адъюнкт-профессор физики в Университете штата Нью-Йорк в Буффало, США, главный автор новой научной работы.

В новом исследовании оспаривается так называемый «парадокс потери информации», проблема, стоящая перед наукой уже в течение почти 40 лет, начиная с того времени, когда Стивен Хокинг впервые предположил, что черные дыры могут испускать энергию и со временем испаряться. Парадоксальность ситуации состоит в том, что в конечном счете черная дыра исчезает, а с ней исчезает и заключенная в ней информация — а это противоречит принципам квантовой механики, согласно которым информация всегда должна сохраняться.

В новом исследовании Стойкович и его команда рассмотрели в качестве носителей информации не только сами частицы, которые испускаются черной дырой, но и тонкие взаимодействия между этими частицами. В результате проведения математических расчетов исследователи показали, что для наблюдателя, находящегося снаружи черной дыры, возможно восстановить информацию, попавшую внутрь этого космического объекта.

Исследование было опубликовано в журнале Physical Review Letters.


(Добавил: Hot Temp)

комментарии
1
DimitriyP133 · 03-04-2015

Если бы не прочитал эту же новость в более полном объёме и в другом источнике, так и не понял бы о чём, собсснно, речь

2
Inoletyanin9 · 03-04-2015

"...Стивен Хокинг впервые предположил, что черные дыры могут испускать энергию и со временем испаряться."
А на мой взгляд, так это вообще 40-ка летняя хрень на посном масле в квадрате.
Хокинг предположил, да мало кто чего предположить может, где факты испарения этой самой дыры? И вот эти умопомрачмоные мучаются со своими формулами, да махренматикой чего то там рассчитывают.
Может его предположение не верно, как множество всяких предположений и даже Теорий типа о ТМ.
И что тогда мучаться и считать, если эта дыра и не подумает испараяться? Да пока она надумает по предположениям Хокинга испариться, вся остальная вселенная успеет не один десяток раз сжасингулироваться и обольшевзрывиться.
И этот Хогинский БредоХрен растительный всё мутозят и мутозят, вот уже 40 лет. И дальше будут тоже делать, внуки отца Онания.

3
elena150 · 03-04-2015

Информация записывается на стенках пузыря.Это предположение.

4
geolux99 · 03-04-2015

Этот спор, ведущийся уже десятки лет, очень напоминает многовековые споры древних (и не очень) схоластов: сколько ангелов (или наоборот, их антиподов) поместится на острие иглы. Так и здесь. Информация - виртуальное, нематериальное порождение высшей стадии развития материи - живой материи (разумной в той или иной степени). Первичным носителем её является только живая материя, порождающая её, и только для живых существ информация и является информацией. Для неживой материи она не существует. Но современной физикой она, информация, объявляется реальной материальной сущностью, присущей всей материи Вселенной.
Эта виртуальная сущность - информация - попадает в такую же виртуальную (существующую только в математических уравнениях) сущность - чёрную дыру. Что же при этом будет? Да ничего не будет. Поскольку это виртуальные сущности, не существующие в природе, то и результата их взаимодействия не будет никакого - не существует он в реальном мире. Да и "излучение Хокинга" -теория испарения чёрных дыр - не более чем гипотеза, придуманная для спасения теории Большого Взрыва, ничем не подтверждённая. Сколько бы математики ни упражнялись в составлении и решении уравнений.
Не следует путать понятия "информация" и "носитель информации" - это разное.

5
Gagarin85 · 03-04-2015

Позволю себе немного не согласиться, есть два понимания термина информации- в неживой и живой природе информация сохранена, прежде всего, в составе молекул. Камень, который несёт течением реки, рассыпается в песок, а по составу песка можно определить что за камни это были. Другое моё понимание информации сводится к тому, что это уменьшение неопределенности - это с чисто математической точки зрения. Так вот в том и фишка математики, что, если мы вкладываем какой-то смысл, то мы его всегда можем извлечь.

6
Inoletyanin9 · 03-04-2015

Gagarin1, обратите внимание на свои слова: "если мы вкладываем какой-то смысл, то мы его всегда можем извлечь."
Всё как пишет geolux7, для живой материи. А если некому вкладывать смысл, то и нет никакой информации.
Глюк информации о ЧД, это издержки мыслеумного процесса.
Эти учмоным по медетировать бы, чтобы они стали понимать об информации и её отсутсвии несколько поглубже то.

7
Gagarin85 · 03-04-2015

Inoletyanin4, ну как же нет? если до Менделеева никто не знал, про химические элементы, то их и не было? лол.
я клоню к тому, что информация фундаментальна, она существует безотносительно носителя.

8
новичОк115 · 03-04-2015

Что является информацией на квантовом уровне- заряд, спин, кванты излучений ?

9
Gagarin85 · 03-04-2015

ну, а некоторые носители этой иинформацией, просто, неправильно пользуются ;)

10
новичОк115 · 03-04-2015

Gagarin, "безотносительно носителя"- мне понравилось!

11
kaa830791 · 03-04-2015

после последнего предложения статьи должно было по идее последовать объяснение - как наблюдатель может извлечь эту информацию. А так еще Сасскинд победил в борьбе с Хокингом, доказав что информация не исчезает навсегда в черной дыре.

12
DimitriyP133 · 03-04-2015

geolux. Не стоит понимать всё столь буквально. Физики такие особенные люди, что их физические термины и названия далеко не всегда соответствуют тому, как это видят "простые люди".
То что кварки имеют свой аромат (sic!), как физическое свойство вовсе не значит что они пахнут; да и то что среди них встречаются "прелестный", "очарованный", "истинный" или "странный" кварк, так же не значит, что один из них очаровался, а другой ведёт себя как дебил.
Под энергией физики тоже обычно понимают совсем не то, что психологи, не говоря уж про простых смертных.
С информацией та же петрушка (растение): информация в физике понятие странное и отличающееся от того с чем мы имеем дело в обыденной жизни.

С виртуальностью чёрных дыр тоже не всё однозначно. Понятно, пальцАми в них никто не тыкал, но объектов оченно сильно похожих на то, чем по всем характеристикам должны быть чёрные дыры обнаружено предостаточно.
В конце-то концов радиоволны или элементарные частицы тоже покуда глазом никто не видел, но мало кто сомневается в их наличии.

Про "ничем не подтверждённое излучение Хокинга" тоже не совсем верно. Непосредственно его никто не регистрировал, но появление виртуальных частиц доказано экспериментально и не единожды. А это довольно серьёзный довод в пользу Хокинговской теории.

13
dilettant131 · 03-04-2015

Вспомните про компьютер.
При удалении файла с жёсткого диска, удаляется только индексная часть (адрес файла на диске), сама информация остаётся ещё очень долго, только становится "невидимой" для системы. Но есть программы, которые позволяют восстанавливать такие "удалённые" файлы. Я в своё время интересовался этим вопросом (полное гарантированное удаление информации с жёсткого диска), так вот оказалось что удалить информацию, точнее сделать невозможным её (информации) восстановление не так-то просто!
Отталкиваясь от этого можно предположить, что и ЧД не удаляет информацию, а лишь делает невозможным её (информации) извлечение привычными методами. И не надо городить при этом математический огород, надо искать способы извлечения информации, ведь по сути ЧД это мегахранилище информации о Вселенной.

14
DimitriyP133 · 03-04-2015

Gagarin. "я клоню к тому, что информация фундаментальна, она существует безотносительно носителя"

- Отнюдь. Безотносительно носителя существуют свойства предметов (материи). А информация суть материя бесплотная и лишь описывает эти свойства. Более того, для того чтобы информация существовала, она должна определённым образом кодироваться и чем-то переноситься (в чём-то сохраняться) а тот/то что принимает эту информацию должно обладать "ключом" к этому коду, в противном случае информация превращается в бессмысленность (например, текст на незнакомом языке).

15
Gagarin85 · 03-04-2015

DimitriyP, если мы не знаем муравьиный язык, то это ведь не доказывает его отсутствие и отсутствие такой или любой другой (неизвестной нам по причине отсутствия кодов) информации в природе, в принципе. Не так ли?

16
новичОк115 · 03-04-2015

DimitriyP, Даже Петрушка(растение) бывает листовой, корневой и кудрявой.

dilettant, ЧД это дата центр с неизвлекаемой информацией.
Вот хорошая бесплатная, безопасная прога для окончательного удаления данных с Windows и HDD :
PrivaZer v2.29
. Совместимость: XP, Vista, Win7, Win8/8.1, 32 бита и 64bits
. Совместимость: HDD и оптимизированы для SSD

17
Gagarin85 · 03-04-2015

да, что там достать инфу из чёрной дыры?! пусть попробуют запихнуть её в белую дыру.. гыгыгы

18
новичОк115 · 03-04-2015

Добавлю: скачивать с сайта производителя, вес- около 8-ми МБ.

19
DimitriyP133 · 03-04-2015

Gagarin. Если мы не знаем муравьиный язык, то всё сказанное муравьями не будет являться для нас информацией. Это будет просто "набор символов", не отличимый от хаоса.
Это, разумеется, не будет означать отсутствие "муравьиной" информации, но пользы от неё ДЛЯ НАС будет ноль. Вероятно, мы её даже не сможем отличить её от "шума".

В этом и "прикол". Без "адресата", способного "декодировать" информацию, она превращается в "хаос", в "шум". Именно потому, что информация - абстрактное понятие.

20
DimitriyP133 · 03-04-2015

новичок. "Даже Петрушка(растение) бывает листовой, корневой и кудрявой"

- Вот, кстати, хороший пример. Данная фраза - информация для меня. Но только потому, что я знаю что такое "петрушка", "листовая", "корневая" и "кудрява"; плюс знаю язык, на котором написана фраза.
Без этих знаний, данное предложение для меня ничем не отличалось бы от "фона", картинки, части предмета, на котором она написана. Просто "элемент пейзажа" не более.
"Информация" - это условность, существующая только в жёстко заданных рамках.

21
Gagarin85 · 03-04-2015

DimitriyP, ДЛЯ НАС огромный плюс знание о существовании муравьиного языка, ибо это новая информация, а следовательно - это уменьшение неопределённости.
шум и фон объективно существуют - это тоже информация, которую мы порой не способны расшифровать.

22
DimitriyP133 · 03-04-2015

Gagarin. Наша информация о самом факте наличия у муравьёв языка не имеет никакого отношения к информации, передаваемой муравьями друг другом (пока мы не сможем её декодировать). Как и наша информация для муравьёв - "белый шум" и "хаос". Таким образом, плода информацию, мы никак не влияем на энтропию.
Фактически любой фон (энтропия) может быть информацией. Наличие на подоконнике 38 утюгов скажут Штирлицу, что явка провалена. Потому, что он "знает код".
А если запустить пол-сотни штандартен-фюреров мимо этого окна, и у каждого будет свой "код" для этих утюгов, то каждый из них получит свою информацию о чём-либо, при этом в объективной реальности ничего не изменится. Абстракция не упорядочивает реальность. Информация, как и код - это просто условности, не более.

23
elena150 · 03-04-2015

Вся информация в числе ПИ,а,код само число Пи.ЧД и пузыри это некая система координат.Точка на оси пузыря и точка на оси ЧД,будут одинаковы.Поэтому спутанность частиц.

24
Inoletyanin9 · 03-04-2015

Тут такая дискуссия развернулась вокруг информации, пока я в это время дискутировал по информации в другом месте!
Могу добавить, что информация без живых существ не существует. Информация это продукт деятельности человека и не только. В любом случае, носитель и податель информации субъективен. Впрочем как и принимающий её. Поэтому я весьма критичен к гипотезе сохранения-исчезновения информации в ЧД.
"если до Менделеева никто не знал, про химические элементы, то их и не было? лол.
я клоню к тому, что информация фундаментальна, она существует безотносительно носителя."
Gagarin1, непутайте наличие элементов (они были конечно же) и информации о них. Элементы были - информации о них не было.
И много чего есть в мире, о чём у нас информации нет. Но извращённый умище имеет даже информацию о том, чего возможно и нет в помине, например о ТМ.
А что касется инфо на жёстком диске, она есть пока её не затёрли, не записали поверх другую информацию. Самая надёжная программа стирания с компа инфы, это записывание до упора на нём его памяти другой инфой.
А на счёт муравьёв и их языка, не совсем согласен, что если его не понимаем, то это шум. Вон сколько находили древних писаний и бились, не могли их понять, но это явно не было шумом, хаосом написанных буквей. Вот современная шифровка куда более хаотична, ведь она кодируется случайными числами, и информации там практически ноль. Но если у вас есть (позвольте вольность) квантовоспутанный бессмысленный набор цифр в двух разных местах, то инфа пройдя через бессмысленность, на другом конце вновь превращается в осмысленность. В чём и заключается суть шифровального дела.
Но главное, что без живого тела, инфы нет. Инфа всегда связана с живым телом, организмом.

25
DimitriyP133 · 03-04-2015

Inoletyanin. "Инфа всегда связана с живым телом, организмом."

Пара компьютеров не будучи живыми вполне могут обмениваться информацией.

Про муравьёв и "шум" - тут вот какая штука. Поскольку информация может быть закодирована как угодно - возвращаясь к тому же Штирлицу, даже цветком на окне - то не имеющий "ключа" её может просто не заметить. Для него это будет просто цветок на окне. Иначе говоря - шум.

26
dilettant131 · 03-04-2015

НовичОк, спасибо. Про комп вспомнилось только ради примера.
Самая надёжная прога - распылить винт или твердотельник на атомы и развеять по Вселенной (шутка юмора).
Информация сиречь вестч абстрактная и существует во Вселенной аки пресловутые ТМ и ТЭ. Мы можем их всех и не видеть, но "они" есть, как тот суслик.

27
Inoletyanin9 · 03-04-2015

"Пара компьютеров не будучи живыми вполне могут обмениваться информацией."
DimitriyP33, эньти компьютеры, чтобы они обменялись инфой, кто то должен включить, не говоря уж о том, что бы их собрать. Они носители информации, работают по определённой программе, но имеют непосредственное отношение, порой даже к субъективным посредственностям.

28
elena150 · 03-04-2015

У информации нет понятия:живое неживое.Она оживает.когда это кому-то или чему-то нужно.В основном это надо живым,вроде нас,и неживым,вроде компов,роботов.

29
Ara83 · 03-04-2015

Информация в физике это фундаментальное понятие и ничего общего не имеет с субьективностью. Вообще любые законы относящиеся к энтропии, можно переопределить понятием информации.

30
DimitriyP133 · 03-04-2015

Ara. "Информация в физике это фундаментальное понятие и ничего общего не имеет с субьективностью."

Вот нафига так делать?! Одной фразой обломал всю дискуссию! :)

31
koftochka104 · 03-04-2015

Видимо речь в статье идет про опровержение теории Голографической Вселенной.

32
DimitriyP133 · 03-04-2015

koftochka. Они не опровергли "голографическую" теорию, а предложили свою, альтернативную. Она проще "голографической", в ней меньше допущений, но в целом это тоже лишь теория на основе кофейной гущи. Не лишённая, впрочем, некоторой красоты.

33
Sqwair77770 · 03-04-2015

Проведем мысленный эксперимент (оне, теоретики любят енто дело) - оттяпаем теоретику орган (любой, допустим - моск), согласно теории - посля отсечения, должнО образоваться 2, целых два (!), и целых и полноценных теоретика уменьшенного размера! Но етого в обыденной жизни почему-то не происходит...

34
Inoletyanin9 · 03-04-2015

"Информация в физике это фундаментальное понятие и ничего общего не имеет с субьективностью."
"Вот нафига так делать?! Одной фразой обломал всю дискуссию!"
Ara4, информация в физике, как впрочем и в любой другой науке "фундаментальна", и без неё её не может быть. А вот "...и ничего общего не имеет с субьективностью.", весьма спорное утверждение. Субъект Эйнштейн чего то там наутверждал, наинформировал чесной научрод, а оно далеко не всё оказалось верным, но что то он угадал, хоть и относительно. И сколько после времени потребовалось чтобы его "информационная субъективность" превратилась в информационную, подтверждённую объективность?
Но главное, что ошибочно в вашем утверждении, так это то, что вы написав: "...это фундаментальное понятие и ничего общего не имеет с субьективностью.", говорите совсем не о том, что я утверждал.
Ещё раз, Любая информация так или иначе связана с живым организмом. Без живого организма нет информации. Информация - есть порождение мыслеума, разума если хотите, человека. Вот это я жёстко утверждаю. И верно пишет DimitriyP33, что любой предмет имеет определённые свойства, качества, но в инофрмацию, а сведения о нём он приобретает исключительно с помощью живого организма, человека в частности.
Ваша физика, есть порождение ума человека. У камня, валяющегося у дороги нет своей физики, но он имеет свойства и качества. Но для пролетающего мимо него метеорита, нет никакой информации об этом валяющемся камне, никакой физике относительно этого камня в "голове" метеорита точно нет.
В общем, Ara4, не путайте почки с яйцами, как говорится, а по внимательнее читайте инфу, понимая какую она несёт информацию.
Так что дискуссия продолжается: ну кто там ещё выскажет другое своё неправильное мнение? :).

35
Petr_1 · 03-04-2015

Ого, какое обсуждение....
А давайте я добавлю сюда капельку дегтя.
Вот определение "информации" в физике:
"Объекты материального мира находятся в состоянии непрерывного изменения, которое характеризуется обменом энергией объекта с окружающей средой. Изменение состояния одного объекта всегда приводит к изменению состояния некоторого другого объекта окружающей среды. Это явление вне зависимости от того, как, какие именно состояния и каких именно объектов изменились, может рассматриваться как передача сигнала от одного объекта другому. Изменение состояния объекта при передаче ему сигнала называется регистрацией сигнала."
Как видите, определение немного отличается от "базарного" понятия информации, которое Вы все и обсуждаете.
Что то типа передача энергии=информация
Так что разговор ни о чем по сути.
Все спорящие просто не понимают о чем речь - сюрреализмуссс....
Как говаривал товарищ Сальвадор Дали.

36
Ara83 · 03-04-2015

Inoletyanin
Что это еще за сказки типа физика есть порождение человека. Ну и что? Человек создает модель окружающей среди. Можно говорить, что здесь есть определенная субьективность. Но тогда не только информация, но и любая категория, типа масса, энергия, время, пространство и т.д. и т.п. есть субьективный взгляд человека на природу. Тогда энергия и масса такое же порождение человеческого мозга как и информация.Здесь же вопрос в другом. А именно. Информация фундаментальное свойство любой системи. Именно так эта категория и понимается в физике. Живая или неживая система, здесь роли не играет.

37
dilettant131 · 04-04-2015

"Информация — сведения, воспринимаемые человеком или специальными устройствами как отражение фактов материального или духовного мира в процессе коммуникации[1].
Информация — это не материя и не энергия, информация — это информация
Норберт Винер[2]
Определения понятия «информация» из международных стандартов:
знания о предметах, фактах, идеях и т. д., которыми могут обмениваться люди в рамках конкретного контекста (ISO/IEC 10746-2:1996)[3];
знания относительно фактов, событий, вещей, идей и понятий, которые в определённом контексте имеют конкретный смысл (ISO/IEC 2382-1:1993)[4].
Хотя информация должна обрести некоторую форму представления (то есть превратиться в данные), чтобы ей можно было обмениваться, информация есть в первую очередь интерпретация (смысл) такого представления (ISO/IEC/IEEE 24765:2010)[5]. Поэтому в строгом смысле информация отличается от данных, хотя в неформальном контексте эти два термина очень часто используют как синонимы.
Первоначально «информация» — сведения, передаваемые людьми устным, письменным или другим способом (с помощью условных сигналов, технических средств и т. д.); с середины XX в. термин «информация» превратился в общенаучное понятие, включающее обмен сведениями между людьми, человеком и автоматом, автоматом и автоматом; обмен сигналами в животном и растительном мире; передачу признаков от клетки к клетке, от организма к организму (например, генетическая информация); одно из основных понятий кибернетики[6]." Википедия, статья "Информация"
Герр, Petr, мы собственно об этом рассуждаем и спорить пытаемся. Если мы пока не регистрируем передачу информации из ЧД наружу - это никак не означает что такой процесс невозможен в принципе. Об этом и труд учёных, выдвинувших такое предположение.

38
Petr_1 · 04-04-2015

Уважаемый dilettant физики, говоря о информации понимают то, о чем я написал. В этом и есть главная проблема данного обсуждения.
Вы все под информацией понимаете определение Норберта Винера.
Но ЭТО НЕ ТАК. В статье о черных дырах идет речь О ДРУГОМ абстрактном понятии, имеющим такое же название. И эта "информация" не имеет НИ МАЛЕЙШЕГО отношения к "информации" Винера.
И просто дико читать весь этот неумный поток букв, уж извините.

39
p777113 · 04-04-2015

Какие мы все дикие!!
Дайте другое название открытому явлению, не привязывайте его к слову информация. Не будет каши.
Пытаются "на пальцах", по-проще объяснить миру, как они понимают открытое ( предполагаемое) явление и превращают всё в кашу. А мы, дикие, рассуждаем(додумываем), что нам хотели эти умные сказать. Всё гениальное- просто. А вот гениально, у нас мало кто умеет.
И это при нашем богатом русском языке, что уж говорить об американском, где одно "go"-на русский ,как минимум 30 глаголами переводится.

40
Petr_1 · 04-04-2015

Ну конечно, язык виноват :-)
Наберите "понятие информации в различных областях знаний" в поисковике и почитайте 3 первых ссылки (1-я конечно окажется вики).
Обнаружите, что понятий "информация" штук 5-7, не меньше.
Просто этот факт нужно знать, ибо излагают это еще в школе
и углубляют это понимание при дальнейшем обучении.
А что касается "иностранных терминов" - то решение предельно простое и понятное.
Ученый что то придумал (предложил) и назвал словом из своего родного языка (английского, к примеру).
Будут наши ученые первыми - назовут словом из великого и могучего.

41
p777113 · 04-04-2015

"ЧД ,поглощающие огромные к-ва информации (?) ,со временем испаряются,и пр этом вся заключённая в них информация(?) исчезает безследно... это противоречит принципам квантовой мех-ки согласно которым информация всегда должна сохраняться"
" Все перемены, в натуре случающиеся, такого суть состояния, что сколько чего у одного тела отнимется, столько присовокупиться к другому, так ежели ,где убудет несколько материи(!), то умножиться в другом месте..." М.Ломоносов. 05.07.1748год.
Уберите слово "информация" ,назовите "сей всеобщий закон правил движений", энергией, материй и будет вам счастье.
Ломоносову это было понятно чуть ли не 300лет назад.

42
elena150 · 04-04-2015

Вселенная жива.пока добывается.то есть материализуется информация.На основе этой информации строиться на ша Вселенная.Эйнштейн сохранил нашу Вселенную до определённого момента.Если не будут решены несовпадения.то наша Вселенная Схлопнется,в отличие от тех,что существуют вечно.Для этого и создала природа некоторые мозги в популяции.Не стоит ли думать,что вымирание видов связано как раз с отсутствием этих мозгов,динозавры и прочее.

43
Inoletyanin9 · 04-04-2015

"..Но тогда не только информация, но и любая категория, типа масса, энергия, время, пространство и т.д. и т.п. есть субьективный взгляд человека на природу. Тогда энергия и масса такое же порождение человеческого мозга как и информация.."
Ara4, вы опять о тех же граблях. Любая категория, типа масса, энергия, время, пространство и т.д. лишь определения качеств, которые вывел человек, наблюдая этот мир. Таким образом превратив из в информацию. Но это совсем не значит, что энергия и масса как таковые, есть порождение человеческого мозга.
Не путайте физическую реальность и термины, которые ей придумал человек.
Petr_3, скопировав сюда понятие, определение информации в физике, вы как то ещё упустили в нём кроме "сигнала" еще и "сообщение". Именно это такое узкое понятие для физиков и есть информация, если конечно же сравнить с понятием информации в других областях человеческой деятельности. Здесь больше подошло бы поняте "данные", но не в смысле конечно же компьютерном. Например данные о спектре объекта. Или переданный сигнал о взрыве сверхновой сообщило гамма-излечение. Физики явно не к месту применяют слово информация, и согласен с p77733, что тем самым навели кашу.
Но в любом случае, сигнал это, или информация, обязательно должен присутствовать субъект, который воспримет, обработает и "превратит "Это" в информацию.
Фундаментальным в физике можно назвать 4 взаимодействия, но информацию нет конечно же.
Вся история развития физики, и не только её базируется на наведении порядка в мыслях, терминах, и какое место им надо бы занимать. В частном случае, здесь обсуждаемом, термин информация не стоит применять относительно космоса, это ведёт лишь к путанице.

44
Inoletyanin9 · 04-04-2015

А ещё информация тесно связана с упорядочиванием и негэнтропией.
Как то это прошло мимо данной дискусси, а зря.

45
Inoletyanin9 · 04-04-2015

И так предполагаю, в свете коммента elena53, что динозавры были безмозглые твари, и информации у них совсем не было, вот и поиздохли все. Ну не было у них информации, как бороться с изменившейся окружающей средой, что бы выжить.

46
Ara83 · 04-04-2015

Inoletyanin
Смех и радость. Это вы еще меня обвиняйте в субъективизме? Мило. Вы так и не поняли, что информация в физике это нечто совсем другое, чем информация в прикладных науках. Информацию системы не можно вывести исходя из свойств отдельных объектов этой системы. Как нельзя из масса или спина определить электрический заряд, так и нельзя из массы, заряда, и т.д. и т.п определить информацию системы. Информация это свойство группы объектов. Живой или неживой не имеет значения. Информация в ДНК это с точки зрения физики всего навсего определенное рассположение атомов. То же самое например с кристалом. Это всего навсего определенное упорядочение атомов. В статистической физике информация это мера упорядоченности системы.

47
robka95 · 04-04-2015

Ara,другими словами ,информация в физике -это степень эволюции вещества?

48
Ara83 · 04-04-2015

В данном случае вопрос о информации и ее исчезновении в черных дырах прекрасно иллюстрирует то, что под информацией понимаеться фундаментальное свойство материи, а не проделки разума человека.
В своих заблуждениях вы кстати не одиноки. Например меня в годы учебы никак не покидало чувство, что закон сохранения импульса это не фундаментальная свойство материи, а лишь удобный трюк для решения практических задач. И меня преследовали смутные ощущения, что закон сохранения импульса можно вывести из закона сохранения энергии. Но время лечит все. Так, что все благополучно прошло.))))

49
Ara83 · 04-04-2015

robka
Во первых лучше говорить материи, потому, что поле тоже несет информацию. Во вторых можно сказать, информация одна из свойств любой системы, вне зависимости меняется система или нет (если кончено возможно, чтобы система не менялось).

50
robka95 · 04-04-2015

Ara,значит поле тоже имеет эволюцию

51
elena150 · 04-04-2015

..Но тогда не только информация, но и любая категория, типа масса, энергия, время, пространство и т.д. и т.п. есть субьективный взгляд человека на природу. Тогда энергия и масса такое же порождение человеческого мозга как и информация.."Inoletyanin4.Нет.это не порождение человечества,это потребность назвать обнаруженные факты и на основе их развивать далее знания.

52
Inoletyanin9 · 04-04-2015

Ara4, конечно же понимаю, что менять убеждения даже под воздействие аргументов сложно, тем более если аргументы не воспринимать как информацию, которая отражает реальность.
Из приведённого здесь определения "информации" в физике (в котором кстати нет слова "информация") указан только сигнал.
А что вы подразумеваете под информацией в физике? Только не надо про то, что там 40 лет онанируют учмоные о пропаже её в ЧД.
Напишите своё понимание Информации в физике, которое по вашему мнению является фундаментальным? Да и не забудьте всё же дать комментарий по поводу эволюции её, о чём вас так упорно спрашивает robka20.
А то не понятно о чём вы ведёте речь, ведь чтобы нормально дискутировать, надо бы дать определения, что вы имеете ввиду.

53
Inoletyanin9 · 04-04-2015

"Тогда энергия и масса такое же порождение человеческого мозга как и информация."Inoletyanin4.Нет.это не порождение человечества,..."
elena53, а вы внимательно прочитайте, кто имеет такое мнение и это утверждает.
А то тут на меня уже навешали такую хрень, будто бы я утверждал что земной бабуин своей мозговой извилиной порождает энергию, массу..."
Пока что он порождает лишь загрязнение космоса информационным шумом и хаосом.

54
Vili14 · 04-04-2015

А почему собственно -- ЧД должны СТИРАТЬ ИНФОРМАЦИЮ? И вообще почему решили что информация как и материя должна засасываться в ЧД под гравитационный радиус и не может из под него выйти? ТО Эйнштейна говорить что - ни материя ни энергия не может двигаться быстрее света. А для того, что бы "выбраться" из ЧД скорость должна быть больше. Но вот все как то забыли банальную вещь. ИНФОРМАЦИЯ это не материя и не ЭНЕРГИЯ. Ограничения ОТО на не, не действуют. Да если записать флешку с порнушкой и кинуть в ЧД то та там так и останется, но наверно многие слышали про квантовую связь, где два взаимосвязанных кванта, при котором изменяя состояние первого кванты, МГНОВЕННО изменяеться состояние и второго кванта. Именно не со скоростью света а МГНОВЕННО.

55
Sqwair77770 · 04-04-2015

"Можно говорить, что здесь есть определенная субьективность. Но тогда не только информация, но и любая категория, типа масса, энергия, время, пространство и т.д. и т.п. есть субьективный взгляд человека на природу." Да так и есть. Вот вам ешшо размышление, в математике точка, линия, плоскость фундаменальные понтятия. Точка не имеет ни формы, ни размеров. Однако ж, из того, что не имееит ни формы, ни размеров составятся вполне себе полноразмерые объекты. Температура - энергетическое состояние поля, вещества. А что тогда есть энергия? "Эне́ргия (др.-греч. ἐνέργεια — действие, деятельность, сила, мощь) — скалярная физическая величина, являющаяся единой мерой различных форм движения и взаимодействия материи, мерой перехода движения материи из одних форм в другие. " Скаляр! Читай - абстракция! Ну, а про время, тут уж ващще - фантазируй - не хочу! Та же печенька и с пространством и массой. А вы, говорите - информация! Такой же абстрактный зверюга как и пространство. Ибо, ну какая может быть инфа, применительно к (допустим) електрону? Никакой. Ибо! Зная его координаты, не знаем скорость. Принцип неопределенности. Во как!

56
Sqwair77770 · 04-04-2015

П.с. Чем дальше в фундаментальности, тем все абстрактнее. И выдумываются вещи все более и более чуднЫе.

57
Vili14 · 04-04-2015

PS. Приведу еще пример- ТАХИОН. Это не сорт колбасы), смотрим что это такое в ВиКи --гипотетическая частица, движущаяся со скоростью, превышающей скорость света в вакууме,в противоположность обычным частицам,двужутся ВСЕГДА выше скорости света...
Что там с массой и временем этих частиц непонятно, но ясно то, что на ЧД им плевать. То есть имеем вместе с квантовой связью еще один способ переноса информации которому плевать на ЧД.

58
Sqwair77770 · 04-04-2015

Vili, дык ясно все с тахионом! Читал где-то енту, альтернативную весчь. Движется быстрее скорости света, потому что имеет отрицательную (энергетическую) массу.

59
p777113 · 04-04-2015

Ааааааааааааа!!!Договорились! Я вызвала психушку, сейчас меня вылечат, а вас не знаю кто будет лечить!!

60
Ara83 · 04-04-2015

Inoletyanin
А по моему я уже несколько раз говорил, что такое информация. Это мера упорядоченности системы. Что касается вопроса другого товарища, то я уже объяснил, что статичность тоже несет в себе информацию, постоянную, следовательно информация показивает как изменяеться система.
robka
Не знаю, что вы имеете в виду говоря эволюция поля, если то, что оно со временем изменяется, то это конечно так.
Sqwair777
Дело здесь в другом. Не имею ничего против, чтобы говорить, что время, пространство, масса, энергия и т.д. и т.п. это всего навсего математическая абстракция. Я против другого. А именно, считать одни физические категории фундаментальными свойствами вселенной, а другие человеческим воображением. Весь спор из за того, что товарищ видит разницу между такими категориями как информация и скажем энергия. Если обе категории рассматривать как математические абстракции то ничего не имею против. Если обе рассматривать как фундаментальние свойство природи, то тоже не имею ничего против. Но я против, чтобы энергия рассматривалась как фундаментальная свойство природы, а информация всего навсего как удобный метод счета, или в лучшем случае как только категория нефизических наук (например биологии).

61
elena150 · 04-04-2015

Vili13,Дак существует система коолдинат.

62
elena150 · 04-04-2015

P.S.Парадокс,но.чем больше в минус.тем больше к плюсу.И,чем больше в плюс,тем ближе к минусу.

63
Ara83 · 04-04-2015

Sqwair777
Отдельный электрон не несет никакой информации (если конечно в будущем не окажеться, что электрон имеет структуру). У вас здесь трактовка информации как определенное знание о предмете. Это не физическая трактовка информации, а прикладная

64
Sqwair77770 · 04-04-2015

Ara, а я предлагаю под термином "информация", расшифровку - описание чего/кого-либо, состояния, свойств и пр. Коротко и ясно. По-сути, это так и есть.

65
Ara83 · 04-04-2015

Sqwair777
Ну а каким термином вы предлагайте определить степень упорядоченности системы?

66
Sqwair77770 · 04-04-2015

"информация" - описание чего угодно! Так точнее! :)

67
Sqwair77770 · 04-04-2015

Sqwair777
Ну а каким термином вы предлагайте определить степень упорядоченности системы?
Ну, для ентого есть куча всяких терминов, например - энтропия.

68
Ara83 · 04-04-2015

Sqwair777
Прекрасно, а от энтропии до информации один "знак". Это как частица-античастица. Раз дошли до энтропии, то второй вопрос. Является ли энтропия таким же фундаментальным понятием как например энергия?

69
Vili14 · 04-04-2015

Vili13,Дак существует система коолдинат----elena53 и что? Была бы проблема если система координат была ОДНА. Но их бесконечное множество. Наверное многие слышали про струнную теорию, опустим подробности, но там мир имеет более 4-х измерений. Так что передача информации в ней возможна через 5-6 и т.д измерение. Проблема ЧД и "невозможности" выбраться оттуда, как впрочем и непонимания того "а что там внутри" кроется от того, что ЧД рассматривают как объект исключительно трехмерного пространства нашей Вселенной. А это примитивно. Это как смотреть на водоворот только сверху и только на фотографии. Да фото статическое и понять что это такое оно не позволит. Так и тут.

70
elena150 · 04-04-2015

Ну,а,система координат не трёхмерное измерение.Она не обязвтельно в точке 0,её можно сдвигать в четыре стороны.Здесь закономерность одна.спутанность частиц.

71
robka95 · 04-04-2015

Ara,эволюция-это если принять, что материя развивается .То есть атом-молекула-клетка и т.д.Ну и аналогия с полем

72
Ara83 · 04-04-2015

robka
В таком смысле вряд ли можно говорить о поле.

73
Sqwair77770 · 04-04-2015

Ara,Является ли энтропия таким же фундаментальным понятием как например энергия?
Энтропия, всего лишь описательное понятие, всего лишь эдакое соотношение, или если угодно - коффициент, показывающий степень рассеяния энергии, или проще - соотношение межу понятиями/состояниями - порядок-хаос. Это мое видение. Стало быть о фундаментальности понятия - смысла не имеется. Имеет смысл - закономерная зависимость соотношений порядок-хаос.

74
Ara83 · 04-04-2015

Sqwair777
Ну как же так? Тогда, что такое время? Всего навсего изменения состояния? А пространство? Всего навсего изменения расстояния? Я думаю это все классический взгляд на природу и как показал неклассическая физика этот взгляд ошибочен.

75
Sqwair77770 · 04-04-2015

Ara, Ну как же так? Тогда, что такое время? Всего навсего изменения состояния? А пространство? Всего навсего изменения расстояния?
Эт к философам, но даже и они не дадут ответа. Наука, на данном этапе развития - тоже не дает (и не даст) ответа на эти вопросы. И кстати, повторюсь, чем дальше идет ее развитие, тем более она углубляется в вотчину философскую, тем, более возникает всевозможных (и невозможных) понятий, теорий, терминов, которые иначе как абстрактными, мифическим, выдуманными, в общем, не имеющими никакой связи с реальностью не назовешь. Но, тут ничего не поделаешь - одно без другого - никак! Без философии - нет ничего, ни науки, ни разума.

76
Inoletyanin9 · 04-04-2015

Вообще то, когда в 20 веке физики подошли к непониманию процессов, как на квантовом уровне, так и в космических масштабах, и связанных с фундаментальными понятиями в частности, они нашли выход и это было несомненным продвижением науки - так это обращение к философии, взгляду на мир, который сформировался на востоке.
И одна из причин заключается в том, что если вы начинаете действительно самостоятельно изучать и детально копать фундаментальные, ну на крайняк различные аксиомы, то то тогда в серьёз начинаете понимать глубже и общирнее. А это без самовзгляда не возможно, в чём силён Восток, в отличии от Запада. Хотя в последнее время граница эта практически стёрлась.
Вот почему я задаю вопрос Ara4 о его личном понимании информации как таковой, но ответа так и нет, он не слышит мой вопрос. А это о многом говорит.
ГовороСкользить, используя чужие мнения очень легко, считая что они ваши, но это не так на самом деле.
Есть такое понятие как Я-сообщение, оно много чего выявляет. Оно как лакмусовая бумажка.
Здесь зашёл разговор об энтропии, но я то имел ввиду негэнтропию. Информация и негэнтропия очень тесно связаны друг с другом. Упрощённо можно так: информация это набор сведений об окружающем мире, которые собирает исключительно живое тело. Человек своим умищем может обрабатывать информацию, систематизировать её и использовать, создавая высокоорганизованные формы материи. Негэнтропия - это активное использование информации в частности, для упорядочивания, создания и поддержания высокорганизованных форм материи.
Другими словами, информация пассивна и описательна, негэнтрапия - активна и созидательна.

77
Ara83 · 05-04-2015

Inoletyanin
"Вот почему я задаю вопрос Ara4 о его личном понимании информации как таковой, но ответа так и нет, он не слышит мой вопрос. А это о многом говорит."
Что это значит о моем личном понимании? Причем здесь мое понимание? Есть научное понимание и не надо это извращать.

78
Inoletyanin9 · 05-04-2015

Во-во, как это знакомо, ну просто до боли.
Был у меня один знакомый (сейчас его нет в живых), который при своём выступлении говаривал: "А вот с позиции Библии..." и дальше нёс свою "чушь", интерпертируя всё на свой лад. А в той же библииножество противоречащих друг другу заявлений есть, выбирай что нравится и вперёд с ним на битву с оппонентом.
Ara4, не стоит прикрываться наукой. Если вы имеете убеждения, то приведите на что ссылаетесь, либо укажите, что это ваша гипотеза. А в дискуссии другая сторона может подвергнуть критике не только вашу гипотезу, но и даже взгляды какого нибудь Эйнштегения.
Вы не делаете ни того, ни другого, а взываете к якобы об извращении ваших убеждений, которые почему то называете "научными".
Ну так дадите своё понимание, что такое "информация"?

79
Inoletyanin9 · 05-04-2015

И ещё, "Причем здесь мое понимание?
Именно при том, что вы же ведёте дискуссию, а в ней принимаются исключительно мнения только участвующих в ней, а не научных "скелетов".

80
robka95 · 05-04-2015

«Согласно нашим результатам информация не исчезает навсегда, после того как попадет в черную дыру»
То есть это пока мнение одной группы ,не закон .

"Ну а каким термином вы предлагаете определить степень упорядоченности системы?"
Ara ,так и называть :"степень упорядоченности системы"

81
Ara83 · 05-04-2015

Inoletyanin
Я уже несколько раз повторял, что наука имеет в виду под информацией и больше не собираюсь.
robka"так и называть :"степень упорядоченности системы"".
Так не пойдет. Для того, чтобы объяснить явление, нужно еще и измерить. А то можно было бы остоновиться например на мере инертности и не говорить ни а какой массе. Так, что наука идет другим путем. Конкретно, упорядоченность системы измеряеться информацией. В этом смысле и говорят ученные о невозможности уничтожения информации. Именно поэтому черные диры порождают столько проблем с информацией.

82
Inoletyanin9 · 05-04-2015

"Именно поэтому черные диры порождают столько проблем с информацией."
ЧД не создают проблем, их создают сами учмоные, путаясь в своих мыслях и фантазиях.
Пересмотрел комменты, но так и не обнаружил, что вы подразумеваете по "Информацией".
Ну в общем то это стандартный способ уйти от ответа. Но саое смешное, он мне не нужен, он нужен вам, для того, чтобы вы хоть стали осозновать что то более глубже. А если глубже. то меньше будет глупостей на поверхности.
Я то могу и забыть про этот вопрос про информацию, а вот у вас этот вопрос так и остался не решённым, вы его затёрли внешне, сославшись на науку, но это не ответ. А внутри он там сидит и ждёт своего ответа.
Упорядоченность системы измеряется не степенью и не количеством информации, а количеством приобретённых новых качеств.

83
dilettant131 · 05-04-2015

Р777. "Ааааааааааааа!!!Договорились! Я вызвала психушку, сейчас меня вылечат, а вас не знаю кто будет лечить!!"
Вот мы человека своими мыслеформами уже практически на "Канатчикову дачу" справадили!
Теперь мне понятно стало почему, когда вводили в школьную программу предмет "Информатика", все понимали что этого требует Время, но вразумительно коротко и доходчиво объяснить, что это за "зверь" такой не мог никто. Начинались пространные рассуждения "на тему", и с формулировкой, что есть главный предмет изучения - информация, что тогда, что теперь полная неразбериха!

84
Inoletyanin9 · 06-04-2015

Да уж, столько информации об информации, что уже не до информации чтобы разбираться с информацией. Вот такая информация об этой информация, хотя в этой моей информации практически ноль по сути информации. Но нельзя сказать, что в этой информации нет совсем информации, но всё же присутствует информация, которая не совсем информация, назвал бы её флудинформация, хотя по сути всё же часть информации в этой информации всё же содержится, но немного.
Поэтому неразбериха с информацией потому и существует, потому что слишком много стало информации, ну ненужной информации, которая совсем уж не информация. Ну примерно всё то, что написано выше, информация это, или не информация?
Всё зависит от читающего эту информацию.

85
Inoletyanin9 · 06-04-2015

Внимание, информация для p77733, вышенаписанный коммент не читать! В связи с "Ааааааааааааа!!!Договорились!...."

86
Zealot_76 · 06-04-2015

Черная дыра - "кусочек края" нашей вселенной...
Информация, материя падающая в черную дыру :
меняет "форму" - да
исчезает - нет.
Ведь если возьмем пакет с водой и сделаем в нем дырку, то для наблюдателя внутри пакета вода вытекла и пропала, а для наблюдателя вне пакета она вытекла на пол ))

87
Иван115 · 06-04-2015

Татьяна, спроси там у местного Эйнштейна, о чём это все тут?

88
Inoletyanin9 · 06-04-2015

Zealot_1, по вашей гипотезе получается, что вся вселенная утыкана дырками, расположенных в центрах галактик, через которые вещество, а главное информация, утекают на пол под стол, за которым очевидно сидит бородатый старик и тыкает несчастный пакет молока (можно сказать Млечных Путей) некой иголкой?

89
Zealot_76 · 07-04-2015

Inoletyanin4, В бородатого я мало верю , но может что то похожее есть в этом :)

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2021. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!