новости космоса
5369 139
17 декабря 2020 18:29:45

Уникальный прогноз «модифицированной гравитации» бросает вызов темной материи

Международная группа ученых опубликовала результаты, согласно которым гипотеза, альтернативная популярной гипотезе темной материи, более точно прогнозирует галактический феномен, который, на первый взгляд, идет вразрез с классической гравитацией.

Это имеет большое значение, говорят астрофизики, поскольку является еще одним подтверждением данной гипотезы – называемой модифицированной ньютоновской динамикой (modified Newtonian dynamics, MOND) – как обоснованного объяснения космологической дилеммы, состоящей в том, что галактики, словно не подчиняются давно известным законам гравитации, сформулированным еще сэром Исааком Ньютоном в конце 1600-х гг.

Суть загадки: на протяжении десятилетий мы измеряем в космосе более интенсивное гравитационное притяжение, чем ожидаем – и наоборот, для настолько интенсивной гравитации мы не можем найти достаточного количества объясняющей ее материи.

Поэтому сторонники гипотезы темной материи предполагают, что большая часть известной Вселенной на самом деле состоит из материала, который не взаимодействует со светом, а значит, является невидимым и недоступным обнаружению – однако этот материал отвечает за большую часть гравитационного притяжения между галактиками. Эта гипотеза оставалась доминирующей на протяжении почти 50 лет.

Альтернативная версия, называемая гипотезой MOND, была предложена физиком Мордехаем Милгромом из Института Вейцмана, Израиль, в начале 1980-х гг., и согласно данному сценарию, это дополнительное гравитационное притяжение объясняется небольшим изменением законов гравитации.

Вместо приписывания дополнительного гравитационного притяжения невидимой и недоступной обнаружению темной материи, гипотеза MOND постулирует, что гравитация при невысоких ускорениях является более сильной, чем прогнозируется, исходя из «чистого» ньютоновского понимания.

Кроме того, гипотеза MOND делает смелый прогноз: внутренние перемещения объекта в космосе зависят не только от массы объекта, но и от гравитационного притяжения всех других массивных объектов Вселенной – так называемое «влияние внешнего поля» (external field effect, EFE). Согласно Милгрому, подтверждение EFE эффекта стало бы неоспоримым подтверждением гипотезы MOND.

Теперь в новом исследовании астрофизики во главе с Кю-Хёном Чжэ (Kyu-Hyun Chae) из Университета Седжон, Южная Корея, сообщают о подтверждении EFE-эффекта для набора из более чем 150 изученных галактик.

«Влияние внешнего поля, или EFE-эффект, является уникальным прогнозом гипотезы MOND, который никак не вытекает из ньютоновско-эйнштейновской гравитации», - рассказал соавтор Стейси Макго ( Stacy S. McGaugh) из Университета Кейс Вестерн Резерв, США.

Макго и его коллеги зарегистрировали наличие EFE-эффекта, проанализировав вращение галактик из базы данных Spitzer Photometry and Accurate Rotation Curves (SPARC). В ходе анализа исследователи заметили, что галактики, находящиеся в мощных внешних полях, замедлялись (или демонстрировали спадающие формы кривых вращения) чаще, чем галактики, лежащие в более слабых внешних полях. Такой прогноз дает лишь гипотеза MOND, еще раз подчеркнули авторы.

Исследование опубликовано в журнале Astrophysical Journal.


(Добавил: Hot Temp)

комментарии
1
Teddy49 · 17-12-2020

Сторонники МОНД делают ту же ошибку, что и сторонники темной материи. Рассматривают экспериментальные данные только со своей точки зрения. Необходимо сравнение разных гипотез на одном массиве данных.

2
Teddy49 · 17-12-2020

Я, со своей стороны, сказал бы, что в местах с меньшим гравитационным потенциалом большее влияние на движение оказывают галактические магнитные силы.

3
3728 · 17-12-2020

К 1, 2 Вы не отвлекайтесь. Говорите: Есть ТМ или нет?

4
Teddy49 · 17-12-2020

Нет

5
3728 · 17-12-2020

+!

6
Гришин_С_Г119 · 17-12-2020

А по-моему, тяготение зависит не только от массы, но и от скорости её вращения.
То-есть, вращение вызывает аксиальную силу, а более или менее длительный
импульс силы в среде неизбежно вызывает вращение свободно движущегося
из-за него тела, Последний эффект проявляется даже при банальном размахивании
детским парашютиком.
Кстати, а неуправляемый парашютист вращается?

7
dengess1106 · 17-12-2020


И так, три гипотезы: ТМ, МОНД, ГМС.
Может сразу все три?
© "галактики, находящиеся в мощных внешних полях, замедлялись"
- Если за "внешние поля" ответственна ТМ, то Макго подтвердил правильность ТМ-теории, а не МОНД.
Но с чем не справляется монд, так это с грав. линзированием в свободном от бариона пространстве.

8
Bong66 · 17-12-2020

"зависят не только от массы объекта, но и от гравитационного притяжения всех других массивных объектов Вселенной"
ннуу.. а до него это не было очевидным?
Кроме этого т.н.Массы всегда (ну наверное почти всегда) стремится туда, где источника притяжения вызвавшего движение уже нет, это учитывают? Ну в смысле т.н.Масса летит куда-то себе, все это на калькуляторах высчитывают, а куда летит непонятно, потому как там куда летит ничего уже нет. А раз там нет ничего, то и непонятно почему она туда летит, чего такого ей там надобно. :))

9
Leonid3151 · 17-12-2020

Teddy, они толкуют об "малом ускорении" 8-)
Ну, скажем, Солнце в своём движении вокруг центра МП со скоростью ~215 км/сек на расстоянии ~25000 световых лет (эти цифры неоднократно установлены) испытывает ЦЕНТРОБЕЖНОЕ ускорение ~2,0E-10 м/сек^2. Чтобы уравновесить его по Ньютону необходимо внутри этого радиуса иметь массу 80 миллиардов солнечных, что вполне возможно и для видимой (барионной) материи.
Такое ускорение имеется и в нашей солнечной системе на расстоянии 5500 а.е. (0.09 светового года) -- вполне "внутри" системы. И такая MOND вполне проверяема в пределах Солнечной системы, чуть подождать Вояджеров :-))
Что же касается внешнего воздействия -- в пределах 13.8 млрд световых лет, ох, за уши притянули.

10
LuxiFero61 · 17-12-2020

Не бросает вызов, а только пытается альтернативно объяснить один из феноменов. Правильно dengess1 написал, вот когда смогут как-то объяснить гравитационное линзирование, тогда это будет вызов, а пока это так, мелкий выпад издалека.

11
dengess1106 · 17-12-2020

И так же нужно не забывать о частой склонности авторов научных публикаций делать громкие заявления. Наверное для привлечения потенциальных цитирователей. Надо же свой рейтинг Хирша подымать.
Я не хочу авторов этого исследования обвинять в саморекламе. Просто не следует слишком спешить в согласии с их интерпретации. Как и полагается в науке, сначала нужно дождаться аналогичных исследований другими учёными. И пробовать давать другие объяснения.

12
Teddy49 · 17-12-2020

Гравитационное линзирование не противоречит МОНД. Ниспровергать Эйнштейна никто не собирается. Вопрос об оценке массы - другое дело.

13
LuxiFero61 · 17-12-2020

К12. Извините, уточню. Гравитационное линзирование «пустого» участка космоса, который не излучает ни в одном из известных диапазонов электро-магнитного спектра. Пока с объяснением, вкупе с другими эффектами (в т.ч. скоростями звезд и вещества в галактиках), справляется только темное вещество.

14
Leonid3151 · 17-12-2020

Среди "модификаторов" есть и соратники/соперники нашего коллеги viktorchibis-а, вот ссылка на монографию ( в пример коллеге graviton-у)
electricaleather.com/f/teoria_gravitatsii_pochischeno_2.pdf

15
ostman20 · 17-12-2020

Эта работа вызывает некоторый оптимизм.

16
JamesWebb55 · 18-12-2020

Интерференция гравитационных волн, как естественное свойство любой волны, легко объясняет гравитационное линзирование якобы несуществующими объектами. Это не объекты, это сами волны. Так же и с галактиками. Это не "внешнее поле". Это такие же волны, но с огромной длиной.

17
dengess1106 · 18-12-2020

JamesWebb © "Это такие же волны, но с огромной длиной."
- Может тогда назовёте конкретную длину волны?
JamesWebb © "Интерференция гравитационных волн, как естественное свойство любой волны, легко объясняет гравитационное линзирование якобы несуществующими объектами."
- Какое отношение грав. волны могут иметь к эффекту линзирования?
..................
Teddy © "Гравитационное линзирование не противоречит МОНД."
- Так же как закон Ома не противоречит "теории плоской земли".

18
Bong66 · 18-12-2020

А что, есть примеры "гравитационного линзирования «пустого» участка космоса"?

19
Bong66 · 18-12-2020

Ну и потом, может есть смысл периферию спиралевидной галактики сравнивать с кольцами системы Сатурн, а не с планетами СС.

20
dengess1106 · 18-12-2020

Bong, под "пустым" следует понимать недостаток видимого вещества для наблюдаемого эффекта. Так как эффект указывает на наличие массы превосходящей массу видимого вещества, значит эта масса принадлежит невидимому веществу.
Пример Cl 0024+17

21
viktorchibis54 · 18-12-2020

Leonid, а я то думал, куда это Вы пропали, а Вы альтернативными теориями увлеклись. С интересом почитал их работы. Круто замешано. Но – не теория ВСЕГО. До реликтового нейтрона они не додумались. Да и теория эфира физически слабовата. Симплы вообще потеряли (не смогли найти).
А вообще, замечательные ребята, и замечательные работы. Обязательно спишусь с ними. Спасибо за наводку.
.
О, сколько нам открытий чудных
Готовят просвещенья дух
И опыт, сын ошибок трудных,
И гений, парадоксов друг,
И случай, бог изобретатель.
(А.С. Пушкин)
.
PS: Удивляюсь, как они проскочили мимо меня раньше. Чем занимается Академия наук? Почему бы ей ни создать и ни поддерживать самой сайт альтернативных теорий. Своеобразный viXra.org для русскоязычных авторов.

22
viktorchibis54 · 18-12-2020

По теме новости я недавно высказывался здесь (ком. 29):
www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20201205150144

23
Гришин_С_Г119 · 18-12-2020

Хорошо, когда ссылки дают. Прошёлся по этой и наткнулся на
"Leonid3: "Энергия протона равна... m*C^2=...". Как-то покоробило.
Где-то читал, что "Теория не может считаться научной теорией до тех пор пока
не будут определены границы её применимости".
Но тогда, где же границы применимости для Е=mС[sup]2[/sup], если C=const?
До какого количества (М) мышей (m) mС^2 - это всё ещё количество
мышей, а с какого количества мышей (K) это уже - кот (Е)?
Из арифметики известно, что коэффициент пропорциональности (а здесь С*2=const -
коэффициент пропорциональности между m и С) НЕ МЕНЯЕТ физической сущности
участников соотношения пропорциональности. Уверен, что это относится к их физразмерности тоже.
То-есть, получается междисциплинарный скандал? И кто же бойчее: арифметика или E=mC^2?
Ещё: "Средняя энергия фотона... E=hf..."
В мэйнстриме электромагнитные колебания - поперечные. Но из феноменологии
очевидно, что энергия поперечных колебаний неизбежно должна зависеть и от их амплитуды.
Однако, символа для амплитуды в формуле для энергии нет. Следует ли из этого,
что либо формула фундаментально некорректна, либо электромагнитные колебания - продольные?
Либо, что колебаний вообще нет?

24
Leonid3151 · 18-12-2020

Гришин_С_Г, опытам ч фотоэффектом Столетова доказывающими зависимость энергии фотона от частоты и независимость от интенсивности уже 130 лет, а формуле эквивалентности массы и энергии, подтверждённой на многочисленных опытах на ускорителях, в т. ч. и на Большом Адронном Коллайдере, уже 115 лет!
Советую ознакомиться!

25
Гришин_С_Г119 · 18-12-2020

Во-первых, я там описАлся - не "между m и C", а "между m и E".
.
Хоть это и так ясно, но лучше, чтобы всё было путём...
Зачем мне на деревню к дедушке? У меня всё на ладони.
Чистый мэйнстрим. Если вы моё опровергаете корректным опытом,
то вы этим опытом опровергаете именно мэйнстрим.
А то, что теория противоречит опыту, это не моя вина.
Концы с концами всяко должны сходиться.
Иначе всё последующее теряет доверие.

26
JamesWebb55 · 18-12-2020

dengess1, длина волны скажем сравнимая с размером скопления галактик. Такие волны могут давать эффект "внешнего поля". Откуда такие волны могут взяться? Не знаю... эхо Большого взрыва)
А по поводу отношения гравитационных волн к линзированию, так оно самое прямое. Суть явления одна, будь то массивный объект или волна проходящая через пространство. И то и другое искажает пространство, и проходящий сквозь эту точку свет будет искривляться. При сложении нескольких волн, проходящих через одну точку в одинаковой фазе, амплитуда искажения увеличится, как будто там есть массивный объект. Создатели 3д карт тёмной материи в такой точке её и найдут - линзирование света есть, а причины как бы нет. Ну, как бы нет...

27
dengess1106 · 18-12-2020


JamesWebb, по вашему гр. волны с длиннами в миллионы с. л. создают интерференцию, на пиках которой "отпечатывается" искажение света галактики находящейся за этим пиком относительно наблюдателя?
Лиго фиксировал гр. волны пик который длился сотые доли секунды. Т. е. длина волны в пике была в пределах тысяч км. Конечно в пике частота была максимальной. Но...и чувствительности лиго едва хватало зафиксировать этот пик.
Вы же говорите о пике интерференции с длинной волны в миллионы с. л.., которое якобы должно исказить пространство на столько, что это искажение видно в телескоп.
Такая длина грав. волны мало вероятна. Тем более она не даст такого мощного искажения пространства, чтобы создать видимый эффект.
Помните? лиго даже более коротковолновый всплеск едва улавливал!!!

28
Pourquoi28 · 18-12-2020

Уважаемый JamesWebb! Насчет интерференции гравитационных волн красиво излагаете,только у меня наивный вопрос: для интерференции необходимы когерентные источники и к тому же достаточно стабильные (в смысле чтобы эффект линзирования можно было наблюдать некоторое время) Потому (если можно) приведите пожалуйста примеры "кандидатов" на роль таких источников

29
Гришин_С_Г119 · 18-12-2020

от Leonid3138 · 18-12-2020 "... подтверждённой на многочисленных опытах на ускорителях,
в т. ч. и на Большом Адронном Коллайдере, уже 115 лет!
Уверен, что ни на каком инструменте не может быть доказано, что mC^2,
равная удвоенному собственному интегралу от mv по dv при изменении
скорости от 0 до C, имеет не то чтобы физический, но и вообще какой-то смысл.
Феноменологически это следует уже из того, что энергия - мгновенная
характеристика, а не интегральная, тем более по v, да ещё от нуля до
скорости света, упавшей неизвестно с какого дуба, да ещё и почему-то в вакууме.

30
Pourquoi28 · 18-12-2020

Уважаемый Гришин_С_Г107 (ком. 23) Хочу предложить мое наивное объяснение того,где прячется амплитуда эл-маг волны. Как Вы правильно заметили энергия фотона Е=hf ,а его импульс Р= Е/с.Для меня физический смысл импульса это величина "воздействия" (например силы) в единицу времени.и тогда частота фотона показывает нам скорость изменения (например роста) АМПЛИТУДЫ. И поэтому увеличение импульса фотона (сиречь его частоты) ведет к росту его амплитуды.То есть на мой взгляд амплитуда волны "прячется" в значении частоты фотона (ИМХО)

31
Leonid3151 · 18-12-2020

Pourquoi, кандидатов сколько угодно, причём вполне себе стабильных :-)
Например: Юпитер вращаясь вокруг Солнца создаёт гравитационную волну длиной в ~11 световых лет мощностью в 5 кВт, а захваченная нашей галактикой СМЧД галактики-спутника вполне себе может вращаться вокруг центра галактики с периодом 1, или 10, или 100 миллионов лет генерируя гравитационные волны соответствующей длины, правда при таких периодах мощность этих волн будет измеряться тоже в киловаттах, но речь-то идёт не о мощности, но о возможности :-)))

32
Pourquoi28 · 18-12-2020

Уважаемый Leonid3138! (ком 31)Принципиально наверное с Вами соглашусь, но если прикинуть сколько планет типа Юпитера существует вокруг и если излучение ими Г.В. заметно искажает картину мира, то спрашивается : то что мы видим, насколько оно соответствует действительности? И еще, с длиной волны в приведенном Вами примере вроде как понятно , а вот если Вас не затруднит , то поясните пожалуйста как Вы оцениваете мощность излучения Г.В. (если конечно без тензоров и сверток!)

33
Teddy49 · 18-12-2020

"Гравитационное линзирование «пустого» участка космоса"
Таких прецедентов нет. Всегда имеем галактику/скопление галактик у которого каким-то образом приведена оценка массы, а линзирование ей не соответсвует. Однако недавно была статья в которой астрономы признались, что в 300 раз (упс) ошиблись с массой барионки). И так сплошь и рядом.
Так что линз в пустом пространстве, на которые можно бы с уверенностью показать - вот она темная материя) нет. Даже если есть не излучающий участок пространства это ещё не факт, что там нет барионки.

34
Teddy49 · 18-12-2020

"речь-то идёт не о мощности, но о возможности"
Возможности наблюдать? Тогда мощность тут самое ключевое.
Я не понимаю, в чем непонимание с гравитационными волнами? Если источник гравитационного поля периодически совершает движения, то и поле периодически меняется. Как тут без волн? Другое дело, что чувствительность приборов позволяет ловить лишь движение таких суперогромных и супербыстрых тел как черные дыры или нейтронные звезды.
Или тут завелись сторонники теории дальнодействия? Тогда надо звать службу дезинсекции.

35
JamesWebb55 · 18-12-2020

dengess1, то что видят как гравитационное линзирование тёмной материи, это конечно короткие г-волны. А интерференцию сверхдлинных волн я привёл для более корректного, как мне кажется, объяснения различного поведения звёзд в галактиках. Не понравилось мне это «влияние внешнего поля». Общая гравитация сверхскопления галактик конечно будет влиять на конкретную галактику, расположенную вблизи этого сверхскопления, но не так чтобы в ней звёзды начали вращаться с "неправильными" скоростями. Почему-то некоторые галактики вращаются так, как будто вокруг них есть тёмная материя, а другие, как будто её нет. Тёмной материей такое объяснить нельзя. А гравитационными волнами можно)

36
dengess1106 · 18-12-2020

Teddy © "Даже если есть не излучающий участок пространства это ещё не факт, что там нет барионки."
- Никто и не говорит, что там нет барионки. Но если её не видно, значит она подпадает под тм-теорию. Она тоже тм, пока мы её не увидим.
Это также как с нло. Самолёт подпадает под нло-теорию, пока он не опознан как самолёт.. То есть он и есть нло для наблюдателя, пока не будет идентифицирован этим наблюдателем.
По сути тм-теория об этом и говорит. Точно есть какая-то масса. Поэтому условимся называть её темной материей, пока не определим, что это в реальности за вещество такое.
Teddy © "Однако недавно была статья в которой астрономы признались, что в 300 раз (упс) ошиблись с массой барионки)."
- Одна статья в науке не воин. Нужны другие проверки. К тому же речь кажется была об одном объекте (уже плохо помню ту статью). Да и кажись что-то там очень спорным было, на сколько помню.
И ещё. На примере скопления Пули показывает линзы в местах меньшей плотности видимых галактик.
Смещение центра полной массы этого скопления (в месте с ТМ) от центра масс барионного вещества не может объясняться с помощью МОНДа. => ТМ - это реальное вещество, хоть барион в невидивой "фазе", хоть что-то ещё.

37
JamesWebb55 · 18-12-2020

Pourquoi, свои примеры источников сверхдлинных г-волн я уже приводил в к. 26)) Но вот по "некоторому времени" ("чтобы эффект линзирования можно было наблюдать некоторое время") можно определённо сказать, что для нас с Вами и для Вселенной некоторое время - это разное время. Если мы говорим о волнах длиною в десятки или сотни тысяч световых лет, то "некоторое время" их эффекты наблюдать определённо можно. Может вся человеческая жизнь уйти. А потом учёные будущего проверят и скажут: "Он конечно был великим учёным, но здесь ошибся. Мы перепроверили и это не подтверждается."

38
dengess1106 · 18-12-2020

JamesWebb © "то что видят как гравитационное линзирование тёмной материи, это конечно короткие г-волны. "
Не возможно! Г-волны слишком слабы, чтобы их взаимодействие с пространством таким образом видеть. И ещё. На сколько г-волны короткие там? Изображение растянутых г-линзами галактик простираются на сотни тысяч, на миллионы с.л. С какими параметрами г-волны на это способны?
...
JamesWebb © "А интерференцию сверхдлинных волн я привёл для более корректного, как мне кажется, объяснения различного поведения звёзд в галактиках"
- Г-волны слишком слабы, чтобы влиять на звезды. г-волны даже на ЛИГО едва могут влиять!
...
JamesWebb © "Почему-то некоторые галактики вращаются так, как будто вокруг них есть тёмная материя, а другие, как будто её нет. Тёмной материей такое объяснить нельзя. А гравитационными волнами можно)"
- Как раз всё наоборот. Именно ТМ-теория может это объяснять. ТМ - это вещество, а вещество в разных галактиках не обязано быть в одинаковых пропорциях. Это касается и тм-вещества. Его количество в разных галактиках разное, вот и отклонение от ньютана в них разное. Можно ли такое МОНДом объяснить? Ну тогда пришлось бы для каждой галактики свой монд придумывать.
А влияние г-волн на звёзды, да так что те стали лететь быстрее дед Ньютон позволил... Г-волны на столько слабы, что даже кумулятивного эффекта для этого не хвать.
Тем более что..!
Г-волны летят с разных сторон. То тесть имеются много г-волн с совершенно разными векторами исходящих от громадного числа источников со всех сторон. Суммарное усреднённое влияние этих волн на отдельно взятую галактику будет стремиться к нулю. Получаем белый шум из г-волн. Это значит, что волны скорее тормозить будут периферийные звёзды, а не разгонять. Больше похоже на г-волновое болото, чем на разгонный механизм.
И если бы г-волны влияли на спиральные галактики, то почем бы им не влиять на эллиптические галактики ? Мы видим это влияние???
Г-волны очень и очень слабы! И (имхо) г-волны израсходуют свою энергию скорее на слабы "подогрев" вещества Вселенной,чем на разгон звёзд.

39
Leonid3151 · 18-12-2020


Pourquoi, мощность гравитационной волны пропорциональна массе и производной ускорения (скорости изменения ускорения), а вот и формула (скорости, период, ускорения определяются по массам и расстоянию с помощью Ньютона):
Для двух тел с массами M1 и M2, движущиеся нерелятивистски (v << c) по круговым орбитам вокруг их общего центра масс на расстоянии R друг от друга, излучают гравитационные волны следующей мощности, в среднем за период:
-dE/dt = 32*G^4*M1^2*M2^2*(M1 + M2)/(5*C^5*R^5) или = 5,241E-83*M1^2*M2^2*(M1 + M2)/R^5
Знак "-" означает ПОТЕРЮ энергии.
В случае с Солнцем и Юпитером такая потеря энергии приводит к уменьшению радиуса орбиты Юпитера на 2,75E-20 метра/оборот.
.
Teddy, конечно не наблюдать, но существовать :-)

40
viktorchibis54 · 19-12-2020

Уважаемые коллеги, вы зациклились на двух аргументах существования невидимой массы (ТМ) – это гравитационное линзирование, и скорости звезд в галактиках. При этом вы забываете об ещё одном свойстве ТМ – не вступать ни в какие взаимодействия. Есть ещё один КОСМОЛОГИЧЕСКИЙ аргумент в пользу существования Темной материи – это необходимый уровень неоднородностей материи на момент рекомбинации, необходимый для последующего кучкования материи и образования крупномасштабной структуры Вселенной. И в данном процессе свойство ТМ не участвовать ни в каких взаимодействиях сыграло решающую роль. Поясню. Рассмотрим два варианта состава первичной материи на рубеже до начала первичного нуклеосинтеза: (1) – вся материя = барионка (вариант Teddy); (2) – материя состоит из барионки + ТМ. Как известно на данном этапе (по канонам официальной физики) шел массовый процесс взаимодействия частиц будущей барионки, в т.ч. процесс аннигиляции, разогревший частицы барионки до громадных температур (скоростей), и определенной структуры (масштаба неоднородностей), которая в последующем по мере остывания нашла своё отражение в неоднородности реликтового излучения и составляет порядка 10^-5 различия амплитуды РИ по разным пикселям. Так вот ученые посчитали, что при такой маленькой величине неоднородностей, галактики не сформировались бы до сегодняшнего времени. Для формирования галактик в космологически известные сроки размер неоднородностей д.б. не ниже 10^-3. И тут на арену выходит Темная материя. Оказывается, пока будущая барионка активно взаимодействовала, разогревалась, и перемешивалась, Темная материя, не участвуя во всей этой карусели, уже начала комковаться, и к моменту рекомбинации успела скомковаться до контраста 10^-3. И именно она начала формировать галактики, потянув за собой барионку. Именно данная схема и называется Стандартной космологической моделью ɅCDM, где CDM – cold dark matter (холодная Темная материя). Поэтому, если отрицать существование ТМ, то надо тогда как-то по-другому объяснить, каким образом формировались галактики в перегретой газовой среде.
.
PS: Описанная схема очень хорошо стыкуется с моделью образования Вселенной в S_теории из симпльной протоплазмы, в которой, в силу образовавшегося соотношения видов симплов, могло сформироваться только ограниченное количество реликтовых нейтронов (будущей барионки). С окончанием запаса коротких симплов этот процесс закончился. А весь остаток длинных симплов, свернувшихся в бублики и составляющих подавляющую часть суммарной массы материи, пошёл на формирование частиц Темной материи (очень большая вероятность, что это просто мю- и тай-нейтрино, или некоторые осциллированные блоки этих частиц).

41
nick_s74 · 19-12-2020

viktorchibis (40), "..Поэтому, если отрицать существование ТМ, то надо тогда как-то по-другому объяснить, каким образом формировались галактики в перегретой газовой среде.."
Можно объяснить по-другому. Если предположить, что вещество галактики "сгенерировано" её сердцевиной - СМЧД. Тогда не нужно искать причины, по которым вещество практически "мгновенно" после БВ скучковалось и образовало квазары. Без каких либо островков вещества между ними.
Мы смотрим вглубь вселенной на 12-13 млрд. лет назад и что видим? Все уже скучковано. Никакой разогретой плазмы с зародышами будущих галактик. А только сами зародыши, невероятно энергетичные и яркие. Используйте бритву Оккама и не нужна будет никакая ТМ. Все просто. БВ породил зародыши будущих галактик, и именно эти зародыши в процессе эволюции породили сами галактические тела.
Впрочем, я уже говорил об этом. Повторяюсь...))

42
viktorchibis54 · 19-12-2020

Nick_s, пожалуйста поподробнее про «БВ породил зародыши будущих галактик».

43
Bong66 · 19-12-2020

Да нету никаких ГВ, есть флуктуации.
Плюс при слиянии "массивных" объектов раскручивание периферийных объектов.
Как т.н.ГВ может раскручивать периферийный объект?
Да никак.

44
Гришин_С_Г119 · 19-12-2020

Pourquoi16 · 18-12-2020 Комментарий 30.
"... частота фотона показывает нам скорость изменения (например роста) АМПЛИТУДЫ. И поэтому увеличение импульса фотона (сиречь его частоты) ведет к росту его амплитуды.То есть на мой взгляд амплитуда волны "прячется" в значении частоты фотона (ИМХО)"
.
"Эт вряд ли..." (С)

45
dengess1106 · 19-12-2020

Bong © "Как т.н.ГВ может раскручивать периферийный объект?
Да никак."
- Правильно, никак! Потому что всё наоборот. Ускорение движения объекта создаёт г-волны.

46
Teddy49 · 19-12-2020

dengess1, Нет. ТМ это не невидимая барионка. Это принципиально не вступающая ни в какие взаимодействия, кроме гравитационного, субстанция.

47
Teddy49 · 19-12-2020

"аргумент в пользу существования Темной материи – это необходимый уровень неоднородностей материи"
Это если считать, что единственное взаимодействие во вселенной - гравитационное. Тогда логично и получается субстанция, которая ни в какие взаимодействия не вступает, кроме гравитационных. Разве не видна порочная логическая зацикленность?
На самом деле есть ещё электромагнитное в виде электрических и магнитныхъ полей. Есть галактические токи и магниты. А наши гравитационисты ничего, кроме гравитации видеть не хотят. Хотя изначально Вселенная была плазмой, которая не выпускала фотоны. А плазме атрибутивно присущи неустойчивости и, следовательно, неоднородности.

48
dengess1106 · 19-12-2020

ТМ-теория шире этого определения. ЭМ-невидимость лишь признак, который на природу частицы жесткое ограничение не ставит, только на условия обнаружения.

49
viktorchibis54 · 19-12-2020

Teddy (к.47) – серьёзный аргумент. Но это совсем новая космология. Излагайте.

50
Pourquoi28 · 19-12-2020

Уважаемый Leonid3138! Спасибо за разъяснение, но увы сколько не смотрел на эту формулу , так и не увидел каким образом ускоренно движущаяся масса возмущает пространство и как пространство стремится это возмущение нейтрализовать, и посему никак не возьму в толк причину (механизм) возникновения волны

51
JamesWebb55 · 19-12-2020

Pourquoi, так никто этого не знает. Поэтому в формуле этого пока не должно быть. Такая формула лучше, чем формула с дерзкими, но фактически недостоверными предположениями.

52
JamesWebb55 · 19-12-2020

Мне так вообще не нравится сама концепция измерения мощности гравитационной волны. Под мощностью мы подразумеваем скорость преобразования энергии, но объекты не расходуют энергию на искривление пространства своей гравитацией. Тут серьёзная несостыковка в наших пониманиях устройства Вселенной.

53
dengess1106 · 19-12-2020

JamesWebb © "объекты не расходуют энергию на искривление пространства своей гравитацией"
- При ускоренном движении, когда генерируют г-волны? Откуда такая уверенность?

54
Bong66 · 19-12-2020

dengess1, (45), а разве не силу грав взаимодействий?
В случае т.н.ГВ это значит то тянет, то не тянет? :)

55
Teddy49 · 19-12-2020

Bong © "Как т.н.ГВ может раскручивать периферийный объект?
Да никак."
А как же детектируют гравитационные волны? Разве не по ускорению пробного объекта?

56
Teddy49 · 19-12-2020

Это плазменная космология. К сожалению, на русском нет статьи в вики.
en.wikipedia.org/wiki/Plasma_cosmology
Есть спотыкаческий перевод на русский
ru.knowledgr.com/00179086/%D0%9F%D0%BB%D0%B0%D0%B7%D0%BC%D0%B5%D0%BD%D0%BD%D0%B0%D1%8F%D0%9A%D0%BE%D1%81%D0%BC%D0%BE%D0%BB%D0%BE%D0%B3%D0%B8%D1%8F

57
viktorchibis54 · 19-12-2020

Thank you Teddy. Ну, в принципе, СКМ я уже подправил, в части механизма БВ и динамики параметров «в первые 3 минуты». Возможно надо внимательнее посмотреть на эпоху «3 мин – 380 тыс. лет».

58
Bong66 · 19-12-2020

Teddy, по вектору воздействия, я полагаю, и по т.н.массе, т.е. скорости инерционной реакции. Чем т.н.масса меньше, тем реакция скорее.

59
Bong66 · 19-12-2020

Но это не волны. Это флуктуации, при которых менее массивные на изменение реагируют быстрее.

60
Leonid3151 · 19-12-2020

Pourquoi, вы не одиноки!
Я вот смотрю на формулу, к примеру Ньютона "F = G*M*m/R^2", и тоже "никак не возьму в толк причину (механизм) возникновения" гравитации, этой самой силы "F",
Зато эта сила определена для каждой точки пространства (я могу её подсчитать). Кроме того она имеет направление, т.е. это "вектор" и его можно нарисовать стрелочкой. А если расположить в пространстве несколько тел и для каждого нарисовать векторы сил, да для каждой точки эти векторы сложить (чтобы картинка прояснилась, то и получим для каждой точки одну равнодействующую силу.
А назовём ка этот рисунок равнодействующих ГРАВИТАЦИОННЫМ ПОЛЕМ. Для этого поля определены все силы, можно подсчитать работу, необходимую для перемещения любого тела из точки "A" в точку "B", можно рассчитать разницу векторов на единицу расстояния и назвать её "напряжённостью" поля .... и так далее вплоть до расчёта траектории космических аппаратов.
То же самое проделаем с электрическими зарядами по закону Кулона -- получим ЭЛЕКТРИЧЕСКОЕ поле , затем и МАГНИТНОЕ поле и их общую сущность электромагнитное поле. С помощью этих понятий считаем все электромагнитные устройства от осветительной лампочки и трансформатора до Большого адронного коллайдера.
А ведь ПОЛЕЙ-то нет, есть неизвестно как возникающие силы и их математическое описание :-)))

61
Bong66 · 19-12-2020

Как следствие уместно задать вопрос - не является ли т.н.ГВ очередным фокусом или способом математического описания через т.н ГВ-поле, которого на самом деле нет. Только в математике. :))

62
Nablydatel106 · 19-12-2020

К.14. Товарищ И. Мисюченко, предполагает колебательные движения эфира как бесструктурной или «мелкоструктурной» среды. Предполагая постоянное падение и взлёт среды.
Возникает вопрос "границы формы падений и взлётов" при взаимодействии тел, например в солнечной системе.
Что вы об этом думаете?

63
viktorchibis54 · 20-12-2020

«А ведь ПОЛЕЙ-то нет» - Leonid (к.60).
Как-то Вы чрезмерно упрощаете, вплоть до отсутствия бурундуков в природе.
Надо просто признать, что пустого пространства нет, тогда и поле появится.

64
Bong66 · 20-12-2020

Размышлял как-то как е описать образно связь любой обособленной частицей с любой другой через гравитационное взаимодействие.
И такая вот получилась картина.
Когда говорится, что Луна притягивается к Земле как и наоборот, мы понимаем, что это каждая обособленная частичка как на Луне так и Земле взаимодействует с любой другой частичкой в мироздании, неважно где они находятся, частичка на Луне с частичкой на Земле как пример. Тем более не так давно привезли частички с Луны и не только и все, сила взаимодействий преобладает здесь, на Земле, но разве связь с частицами "материнского" объекта исчезла? Отличия лишь в том, что, к примеру, камень как макрочастичка, на поверхности Земли Сильнее взаимодействует с расположенными ближе, в результате чего формируется образование, которое называем Землей(Луной). Ну это и так понятно. Интересно другое, что если мысленно удаляем Землю, но оставляем этот самый камень? Он сразу же изменит свое поведение и начнет стремиться в своем движении к Луне. Но и это понятно и даже очевидно. Ну а если продолжить. Удаляем Луну - к Солнцу. Удаляем СС - к...? Удаляем галактику - к...? Удаляем галактики в радиусе 12-13 млрд 0св.лет - к...? Удаляем в радиусе 15 млрд св.лет - к...? Ну то есть неважно как далеко находится материя друг от друга, она остается Постоянно гравитационно взаимодействующей. Далеко или близко это только эмоциональная реакция человека, материи вообще все равно где ее обособленные части, она едина и непрерывно взаимодействует. :Собственно потому грав-взаимодействия не распространяются, как и бессмысленен вопрос - с какой скоростью распространяется гравитация. Поскольку ни с какой - гравитационные взаимодействия непрерывны. Необходимости распространятся нет в принципе. Ну и т.д.. : ))

65
Leonid3151 · 20-12-2020

viktorchibis, бурундуки и суслики несомненно присутствуют -- каждый ангстрем пространства просто кипит от сонма виртуальных частиц, они-то и должны переносить ту самую СИЛУ, но ничего путного, кроме давления Казимира, и не слышно :-(

66
viktorchibis54 · 20-12-2020

Leonid, а Вы не пробовали самому себе задать вопрос – А что находится между этими виртуальными частицами, и из чего они образуются?

67
Leonid3151 · 20-12-2020

"А между этими виртуальными частицами находится воздух, что же ещё!" (с)Прапорщик
А что находится между частицами эфира, или между корпускулами пространства? Вкдь и эфир куда-то течёт, да и корпускулы в цепочки строятся, а при плотной упаковке движение не возможно :-))
Нет там ничего, пусто, даже полей никаких нет :-(

68
Teddy49 · 20-12-2020

ничего путного, кроме давления Казимира ... и всей квантовой теории поля и, в частности, квантовой электродинамики :)

69
Teddy49 · 20-12-2020

Если пусто, то вы сторонник дальнодействия. То есть передачи взаимодействия не через материальную субстанцию, а через идеальные эманации Платона.

70
viktorchibis54 · 20-12-2020

Leonid
Согласен с правомерностью вопроса – А что там между корпускулами? На эту тему у меня уже есть некоторые соображения (о них попозже), но я не согласен с уравниваем моего и Вашего вопросов. Ещё раз напомню проблему с адронами в 50-е годы, и как она разрешилась с появлением теории кварков (хотя, что такое кварки никто не знает до сих пор). Сейчас весь научный мир согласен, что элементарные частицы на самом деле не элементарны, а составные из более основополагающих частиц (все ищут расширение СМ и Новую физику). Точно также, уже несколько десятилетий физики говорят об объединении всех видов взаимодействий в единую теорию, а значит и единый механизм передачи взаимодействий. И вот появляется некая теория-гипотеза (я не про KST, а вообще), которая предлагает некую гипотетическую частицу, на основе которой можно построить все элементарные частицы и все виды взаимодействия в полном соответствии с уже известными физическими законами. Разве это не теоретический прорыв? И на данном этапе даже не так важно, что там между этими частицами, и как они взаимодействуют между собой. У физики уже наработаны методы априорного ответа на эти вопросы. Обозначаем всё это полем, а наши новые частицы – сгустки этого поля, придаём им необходимые параметры, и вперед к математическим моделям. Конечно, надо всё это доказать экспериментами. Какими? Желательно такими, которые увидят эту квантованность пространства. С помощью аналогов оптических эффектов не получится. Потому что кванты и расстояния между ними имеют размер порядка 10^-35 м, а минимальная длина ЭМ-излучения порядка 10^-19 м. Значит надо копаться в каких-то явлениях, процессах, и их моделях, где эта квантованность проявляется. А она проявляется в спектре (рядах) резонансных процессов, которые связаны с топологией расположения пучностей квантового пространства, и резонансными длинами цепочек квантов (корпускул). Самый простой опыт из этой области – это квантование длин волн (диаметров вихрей) ЭМ-излучения. До самых коротких волн (10^-19 м) мы пока не доберемся, да и не надо. Самые большие длины волн (300000 км, 150000 км и т.д., а м.б. и более) не потянем по весу. Значит надо наморщить лоб и посчитать что-то в серединке, что можно померить (истинную шкалу длин волн первой или второй гармоники, дающих максимальную добротность). И результаты измерения сравнить с моделью и параметрами квантового пространства. И тогда из нашего лексикона исчезнут фразы типа – «Принимай, как должное (или, как Вы там говорите)».

71
Pourquoi28 · 20-12-2020

Уважаемый Leonid3138! Понимаю Вашу иронию насчет существования полей, но уж извините не могу этого принять (товарищи Перышкин и Ландсберг вкупе с Фарадеем эту идею насадили и с тех пор для меня это истина) хотя бы потому , что вот ветра, например, тоже как бы нет , а воздействие от него существует и от него (от воздействия) можно спрятаться, также как от полей упомянутых Вами тоже можно "спрятаться" к примеру в проводящей емкости или в свободно падающем лифте и значит если от кого то можно спрятаться значит оно существует - хоть поле, хоть внуки к примеру. А вот насчет формулы Ньютона в ней четко видно : 1) что именно массы притягивается ,2)направление силы и 3) как можно от нее (этой напряженности поля)спрятаться,увеличивая расстояние. А вот формула для мощности Г.В. ничего о механизме возникновения волн не говорит.Это очень похоже на пресловутую квантовую механику : посчитать можно все (утверждают ученые) , а понять даже и пытаться не стоит. А вот с уважаемым Bong54 (ком.64 ) я бы не согласился ,когда он говорит,что .../// как и бессмысленен вопрос - с какой скоростью распространяется гравитация///.и мне как раз и кажется , что волн нет, а есть периодическое изменение гравитационного поля ,которое как раз вследствие конечности скорости ее распространения как бы запаздывает и эти изменения мы и называем волной.(это как взмахи палки у кнута вызывают волнообразное движение хлыста (ИМХО)

72
Leonid3151 · 20-12-2020

"..всей квантовой теории.." (с)Teddy
Ну вот и объясните мне, безграмотному, как возникает сила между половинками бумажной полоски в электроскопе и держит их раздвинутыми.

73
Leonid3151 · 20-12-2020

Pourquoi, ваши примеры говорят не о "прятании" от полей, но о возможности компенсации действующих сил: к клетке Фарадея происходит перераспределение заряженных частиц (электронов) и сила, действующая на тело внутри клетки от внешних источников полностью компенсируются силами от перераспределившихся зарядов в проводниках клетки. От гравитации такой защиты нет, но и падающий лифт компенсирует силу гравитации своей инерцией. Тем не менее всегда можно рассчитать траекторию лифта вместе со всем содержимым и где и с какой скоростью эта траектория заканчивается :-))

74
Bong66 · 20-12-2020

Pourquoi, (71), "... а есть периодическое изменение гравитационного поля"
В этом случае материя должна генерировать это поле, расходуя какие-то свои на это ресурсы.
Но по всей вероятности этого не происходит, Сила притяжения не изменяется.
Как следствие можно предположить что это нечто иное.
Как минимум это прямодействие.
И да, в 64 фокус с камнем описан только частичный, поскольку если убрать вообще всю материю вне его,
окажется, что камень продолжаем гравитировать, но не с внешней материей, а самим собой.
При этом определить локацию или разделяющую границу как мне видится, не представляется возможным.
Вот где действительно загадка.
Как при разделении разделяется сила гравитационного взаимодействия?
Есть идеи?
Разделение должно бы быть исключительно пропорциональным. :)

75
Pourquoi28 · 20-12-2020

Уважаемый Leonid3138! Увы не убедили (школьный учитель пока побеждает!)Продолжая мои весьма примитивные примеры,замечу, что также можно убрать действие ветра создав противоположный поток, уравновешивая действие заряда мы создаем противоположно-направленное поле , точно такжн можно в точке Лагранжа утверждать ,что никакого поля нет.

76
Pourquoi28 · 20-12-2020

Уважаемый Bong54! (ком. 74)А скажите мне какие ресурсы тратит идеальный математический маятник создавая в том числе периодические изменения гравитационного поля?
А вот как гравитирующий объект воздействует сам на себя - это вопрос (такой же впрочем как и воздействие на себя эл. заряда)

77
Leonid3151 · 20-12-2020

"..мы создаем противоположно-направленное поле.." (с)Pourquoi
Я говорю не о поле, но о СИЛЕ, той самой, по закону Кулона F=k*Q*q/R^2, из-за невозможности объяснить её (силы) появления ваш школьный учитель и внедрил в вашу голову "поле", придав математическому понятию физическую сущность :-))

78
Bong66 · 20-12-2020

Pourquoi, (76), а он вызывает изменения?
Или изменяются вектор и сила взаимодействия?
Притом что гравитационный потенциал источника и маятника остаются неизменными.
Ну и потом, "у материальной точки массой m" масса неизменна?
Как мы понимаем масса это не эквивалент кол-ва материи т.е. математической точки, это сила взаимодействия.
Ну так вот в каждой новой точке масса какая?
Маятник к тому же, даже математический, сам не колеблется, нужно приложить усилие.
Это в формулах учитывается?
Поскольку если нужно прилагать усилие значит есть точка у объекта взаимодействия которая наиболее "сильно" взаимодействует
и в конце концов над всеми иными преобладает т.е. его останавливает,
притом что сама математическая точка m взаимодействует с любой другой точкой объекта взаимодействия (см. 64)
и только в точке т.н. равновесия эта сила преобладает над остальными все еще действующими.
Ну и т.д. гораздо больше моментов на самом деле, например на какой глубине находится точка наибольшего взаимодействия,
поскольку в этом случае вектор силы тяжести Ft в крайней точке вероятней всего не будет
перпендикулярным вектору Ft в точке равновесия. Тем самым нарушая математическую гармонию. :))
Но если честно не хочу о математическом описании, поскольку это бездна.
С математическим описанием это не ко мне, Вы знаете к кому. :))
Хотелось бы о физическом. :)
Хотя можете пояснить что есть " периодические изменения гравитационного поля" в математическом маятнике.
Что касается формата генерации поля, то другие наблюдаемые поля могут ослабевать, тем самым снижать силу взаимодействия,
при гравитационном взаимодействии уменьшение силы взаимодействия вроде как не наблюдается,
как следствие можно предположить что это не поле, с иными результирующими выводами. :))

79
Bong66 · 20-12-2020

не будет Параллельным вектору Ft, разумеется. :)))

80
Nablydatel106 · 20-12-2020

Это даже в поле. В чисто ...
"Как бы ага"

81
Teddy49 · 21-12-2020

"как возникает сила между половинками бумажной полоски в электроскопе"
Для этого не надо привлекать квантовую теорию. Также как не надо электронным микроскопом забивать гвозди. Для электроскопа достаточно классических объяснений. Объяснять макроявления с позиций квантовой физики безграмотно. Впрочем, есть некоторые проявления квантовых эффектов и в макроявлениях, но это казусы.

82
Teddy49 · 21-12-2020

Поле материально. Реализацией его материальности являются кванты взаимодействия. Но ввиду дуализма волна-частица не стоит применять гештальт материальной точки для кванта. Квант - это уединенная волна, солитон, самоподдерживающийся пакет волн.

83
Teddy49 · 21-12-2020

Ввиду размытости частиц (проявление принципа неопределенности Гайзенберга) никакого "между" нет. Частицы наползают друг на друга, взаимно искажают друг друга при этом. В этом и заключается взаимодействие.

84
Nablydatel106 · 21-12-2020

Да, иногда останавливаем,Teddy...
:-)

85
viktorchibis54 · 21-12-2020

Вся диалектика развития физики говорит, что если на каком-то уровне детализации материи нельзя объяснить какие-то явления, то надо спускаться на более низкий уровень детализации материи. Там на блюдечке лежит объяснение всех парадоксов и нестыковок. Те кто это не понимают и не признают – ретрограды (в лучшем случае), или, мягко скажем, «лиса» (понимают, но делают вид, что не понимают).
Берем типичный пример – дифракция электронов на отверстии. Чего тут только не понакручено в ретроградной парадигме: и «дуализм частица-волна»; и не желание «придать математическому понятию физическую сущность»; и «размытые частицы наползают друг на друга и взаимодействуют»; и т.д. А на самом деле: (1) - оттолкнемся от известного факта = заряд поляризует окружающие тела (создаёт в нем диполи); (2) – взаимодействие заряда с диполем асимметрично, что приводит к возникновению силы притяжения (это уже объясняет дифракцию и разброс траекторий электрона, ретроград на этом уже возможно успокоится и согласится); (3) – каким образом заряд воздействует на нейтральное тело, поляризуя его? Вот здесь и начинается диалектика. Можно написать соответствующую формулу и постановить, что это истина в последней инстанции. А можно сделать следующий шаг в прогрессе науки и понять, что между зарядом и телом существует некая среда (поле), состоящая из мелких и пока что не зафиксированных нами квадрупольных дипольчиков-моментов, которые под воздействием заряда тоже поляризуются (разворачиваются), образуя силовые цепочки-жгутики, которые дотягиваются до зарядов тела, и начинают притягивать или отталкивать их, поляризуя таким образом нейтральное тело. Но «лиса» с этим не согласится, он будет требовать экспериментальных доказательств существования квантов поля, и именно сейчас, в данный момент, иначе иди отсюда и больше не приходи, а то спущу тебя с лестницы (как Зельдович однажды выгнал Глинера с семинара и не разрешил публиковать статью Глинера в журнале «Успехи физической науки». Алан Гут потом использовал в соей работе идеи Глинера). Я, конечно, шибко уважаю Зельдовича, но и определенные рамки надо блюсти.
С любимым некоторыми эффектом Казимира в новой парадигме с полем (цепочками) всё гораздо проще. Эффект действует только между тонкими плоскими пластинами, и не действует между аналогичными массами, собранными в шары. Это означает, что ядерная плотность материи всё-таки частично экранирует прохождение цепочек через ядра (их центральную часть, где симплы плотно прижаты друг к другу). Так что придет время и «от гравитации защита найдётся».

86
Pourquoi28 · 21-12-2020

Уважаемый Leonid3138 ! Я кажется понял, Вам просто не нравится концепция поля. Но согласитесь она как минимум очень наглядная и полезная. Попробуйте например объяснить возникновение силы Лоренца без понятия поля или что такое фотон или любимая Вами радиоволна?. Можно также отвергать существования Бога , но божественной красоты природы никто не отменял. А называть Вы можете как Вам угодно (а хотя бы и симплы) никто Вам не указ. Это же вопрос договоренностей. Большинство людей приняло концепцию поля и ею успешно пользуется. Другое дело, если на Ваш взгляд она (концепция) затуманивает суть дела,тогда честно и откровенно укажите на ее недостатки, но мне кажется наоборот. Вот говорят , что планетарная модель атома неверна, а на мой взгляд она очень помогает понять суть происходящих явлений и в этом смысле хороша и наглядна, а вот возникновение сил путем обмена фотонами или гравитонами я как то понять не могу. Не дорос видать.

87
Teddy49 · 21-12-2020

viktorchibis, вы не опускаетесь на более низкий уровень. "Заряд поляризует окружающие тела". Каков механизм поляризации? По щучьему велению или по Емелиному хотению?
Нет уж, ваша детализация никакая не детализация, а увлечение лишь отдельным механизмом взаимодействия.
1) Не все тела поляризуются.
2) Взаимодействие заряд -дипорль никоим образом не объясняет дифракцию. Без волн тут никак.
3) квадрупольных дипольчиков. Это как? Или квадруполь или диполь.

88
Leonid3151 · 21-12-2020

"..как минимум очень наглядная и полезная.." (с)Pourquoi
Так кто бы спорил :-) В любых электротехнических расчётах от трансформатора до антенн и я с удовольствием эти привычные представления всегда использую, не говоря уже о гравитации и астрономии.
Но в основе лежит СИЛА, взаимодействие, от объяснения возникновения которой и коллега Teddy, и высокоучёные мужи от науки уклоняются. Нет такого объяснения, остаётся лишь божественное (вы упоминали) дальнодействие :-))
В планетарной модели лучше представить электрон ОДНОВРЕМЕННО находящийся во всех точках "орбиты" а учитывая то, что в спектр водорода теоретически предсказанный и подтверждённый измерениями (f = r*(1/n^2-1/m^2) квантовые числа "n" и "m" в квадрате, то речь идёт не о линии орбиты, но о площади, т. е. электрон одновременно распределён по площади сферы вокруг ядра и никаких проблем, зсли захотите, то можете расчитать диаметр атома водорода и он совпадёт с экспериментальными измерениями :-)))

89
viktorchibis54 · 21-12-2020

Исправление в ком. 85:
«экранирует прохождение цепочек через ядра (их центральную часть, где симплы плотно прижаты друг к другу)» заменить на:
«экранирует прохождение цепочек корпускул через ядра (центральную часть нуклонов, где симплы плотно прижаты друг к другу, см. аватарку).

90
viktorchibis54 · 21-12-2020

Teddy – «Не все тела поляризуются».
Правильно, вернее поляризуются по-разному. На основе этого и работает метод структурного анализа материалов с помощью дифракции электронов.
.
«Взаимодействие заряд -диполь никоим образом не объясняет дифракцию».
Ну знаете, у меня слов нет. Неужели надо разбирать, что заряды на концах диполя по-разному действуют на одиночный заряд.
.
«квадрупольных дипольчиков»
Teddy, подозреваю, что Вы скоро превратитесь в Leonida (в хорошем смысле).
Дипольных моментов у корпускул два – электрический и магнитный (в сумме квадруполь). Но квадруполь виртуальный, потому что электрический и магнитный моменты постоянно перетекают друг в друга, т.к. они генерируются соответствующими связанными вихрями (тоже перетекающими друг в друга). Поэтому и цепочки корпускул бывают двух типов (цепочки электрических дипольчиков или цепочки магнитных дипольчиков), и они тоже виртуальные (образуются – исчезают – и т.д.). Причем для движущегося заряда – каждый раз образуются на новом месте (они не таскаются за зарядом). А возникающая при этом сила взаимодействия – импульсная. При разборе данной схемы взаимодействия на качественном уровне вытаскивать наружу все эти внутренности, это всё равно, что строить модель протона из корпускул (или струн, так к слову). Поэтому я всё это опускаю, и говорю просто о цепочках корпускул в каждом конкретном варианте, состоящих из соответствующих дипольчиков.

91
Гришин_С_Г119 · 21-12-2020

Leonid3138 · 17-12-2020 (комментарий 14):
"Среди "модификаторов" есть и соратники/соперники нашего коллеги viktorchibis-а,
вот ссылка на монографию ( в пример коллеге graviton-у)
electricaleather.com/f/teoria_gravitatsii_pochischeno_2.pdf "
.
А разве можно получать формулу для гравитационного ускорения (7) через формулу
для инерционного ускорения (ускорения в эквипотенциальном поле)?

92
viktorchibis54 · 21-12-2020

Teddy, я похоже не полностью ответил на вопрос – «Каков механизм поляризации? По щучьему велению или по Емелиному хотению?»
Начать надо с вопроса – почему соседние с зарядом корпускулы меняют ориентацию соответствующего дипольного момента? Ответ – резонанс. Точно также, как камертон заставляет начинать вибрировать соседний камертон, так и заряд меняет направления векторов соответствующих дипольных моментов зарядов. Причем, обратите внимание, что речь не идёт о передаче «вибрации», корпускула и до этого вибрировала (генерировала взаимно связанные вихри), речь идет только о изменении и закреплении направления момента (вибрации). А этот процесс для корпускул энерго без затратный, т.к. в свободном пространстве идет непрерывно (корпускулы меняют направления своих моментов спонтанно, «как захотят»). Определенная слабая связь между корпускулами все-таки существует, поэтому, если одна корпускула стабилизировалась, то это приводит к стабилизации следующей соседней корпускулы, и т.д. – выстраивается цепочка корпускул.
При пролете нашей частицы-заряда мимо второй частицы-заряда, цепочки первой частицы дотянутся до заряда второй частицы и придадут её импульс притяжения или отталкивания. Если вторая частица представляла собой поляризованную молекулу (диполь), то две стороны молекулы получат импульсы в противоположные стороны. Сила взаимодействия с первой частицей ещё увеличится, и возможно произойдет дополнительная поляризация молекулы. То же самое можно предположить и про атом – на его электронной оболочке появится пучность, что эквивалентно небольшой поляризации атома (это м.б. уже мои домыслы, но теоретически это может быть). Ответное воздействие на нашу первую частицу-заряд (электрон) тоже будет меняться, что будет изменять её траекторию. Результат будет зависеть от того – летит ли электрон строго по центру отверстия (тогда все дополнительные воздействия компенсируются), или его траектория смещена к краю отверстия (тогда его траектория завернет за этот край.
Кстати, описанный механизм для любой частицы (или тела), двигающихся ускоренно в свободном пространстве, приводит к росту инерционной массы. Желающие могут разобрать, как это происходит, самостоятельно.

93
viktorchibis54 · 21-12-2020

Ох, не легко формулы заменить словами, слишком легко сделать очепятку:
«заряд меняет направления векторов соответствующих дипольных моментов зарядов». - заменить на:
«заряд меняет направления векторов соответствующих дипольных моментов соседних корпускул.

94
Teddy49 · 21-12-2020

viktorchibis, я понял по поводу квадрупольных дипольчиков - это ваш термин.
*
"При пролете нашей частицы-заряда мимо второй частицы-заряда, цепочки первой частицы дотянутся до заряда второй частицы и придадут её импульс притяжения или отталкивания".
Совершенно верно. Это собственно столкновение частиц. А взаимодействие через поле это то же самое, только через промежуточную частицу - квант взаимодействия.

95
Teddy49 · 21-12-2020

"СИЛА, взаимодействие, от объяснения возникновения которой и коллега Teddy, и высокоучёные мужи от науки уклоняются."
Ну как же уклоняются? Ещё раз: СИЛА с точки зрения квантовой динамики это передача импульса квантом взаимодействия в единицу времени
* F = dP / dt

96
Teddy49 · 21-12-2020

Камертон заставляет начинать вибрировать соседний камертон с помощью вибрации с частотой камертона, передаваемой волнами частиц воздуха. Так же осуществляется и передача воздействия частиц с помощью квантов взаимодействия.

97
dengess1106 · 21-12-2020

Виктор, почему-то мне кажется, что логичнее причинно-следственную связь поменять в вашем высказывании: " А этот процесс для корпускул энерго без затратный, т.к. в свободном пространстве идет непрерывно (корпускулы меняют направления своих моментов спонтанно, «как захотят»)."
- Поменять так: корпускулы непрерывно меняют направления своих моментов, потому что этот процесс энерго- не затратный.
Непрерывный благодаря незатратности!
Вопрос, почему не расходуется энергия в этом процессе, всё же открыт.

98
viktorchibis54 · 21-12-2020

Teddy, во всех Ваших примерах (94, 95, 96), как мир на китах, так и сила взаимодействия зиждется на квантах взаимодействия. Вы даже формулу её привели. А где физическая модель, и вывод вашей формулы из этой модели?
.
Кстати, как вибрация от камертона к камертону передается посредствам воздуха (среды), так и направление вибрации между корпускулами передается через СЕТЬ слабосвязанных корпускул. Все тела и частицы «болтаются» на цепочках-жгутиках, прикреплённых с другой стороны к этой сети корпускулярного пространства. В свободном пространстве все воздействия на тело посредствам этих виртуальных цепочек-жгутиков уравновешены. Картина меняется при появлении другого массивного тела, или при попытке ускорения нашего тестового тела. Какую физическую модель, Teddy, Вы можете предложить.

99
viktorchibis54 · 21-12-2020

dengess1, бесконечность (непрерывность) циклического процесса в корпускулах определяется, если по аналогии, - абсолютной сверхпроводимостью вихрей (в них нет активного сопротивления). Я в своём пассаже обращал внимание на следующий топологический факт - в свободном пространстве в какой-то данный момент в каждой корпускуле есть какой-то вихрь, а вот генерируемый им вторичный вихрь подчиняется закону ортогональности порождающему его первичному вихрю, а вот ориентация плоскости этого вихря абсолютно произвольная в пределах 360 градусов. В результате ориентация моментов всех корпускул пространства абсолютно произвольная, что проявляется в отсутствии электрической и магнитной напряженности. А вот εₒ и µₒ у свободного пространства есть, что свидетельствует о потенциальной иго способности к передаче электрических и магнитных взаимодействий, или передаче электромагнитного излучения (это совершенно разные вещи). Но реализуются они (и то, и другое) через выстраивание соответствующих цепочек корпускул в виде силовых линий, или замкнутых вихрей.

100
Leonid3151 · 21-12-2020

Teddy, ну ей богу, это не объяснение, это констатация теоретического представления. Приблизительно такое же -- скорость это расстояние за единицу времени V=dS/dt.
Да и звон камертона не имеет направления, звенит во все стороны :-)

101
dengess1106 · 21-12-2020

Если ориентация моментов всех корпускул пространства абсолютно произвольная и энерго не затратное, то гипотетически это может означает одновременную ориентацию во всех направлениях. ИМХО
Если направление фиксировано, то оно по идеи является наименее затратным. Это означало бы, что на переориентацию энергия всё таки должна тратиться. ИМХО
Но скорее всего я просто не достаточно подготовлен, чтобы понят вашу теорию, Виктор.

102
viktorchibis54 · 22-12-2020

Teddy, вчера вечером меня резануло Ваше сравнение взаимодействия через цепочку корпускул со «столкновением частиц». За ночь мой мозг переварил это, и сегодня я готов даже назвать это «ударом». В этом случае, саму виртуальную цепочку корпускул можно отождествлять с некой виртуальной частицей, передающей один импульс силы («квант воздействия»). Такая терминология может пригодиться при построении математической модели расчета взаимодействия по данной физической модели.

103
viktorchibis54 · 22-12-2020

dengess1, элементарные вихри корпускул не имеют параметра – импульс. Очередной вихрь рождается в центре предыдущего вихря ортогонально (это и есть дипольный момент). А загнуться и образовать вихрь он может в любую сторону, главное, что он обязательно свернётся. Если опять по аналогии, то это процесс притяжения двух противоположных полюсов момента (или двух противоположных зарядов диполя). Или сворачивание открытой струны в закрытую струну (это для тех, кто будет приставать с вопросом – А что там внутри элементарного вихря корпускул?). Энергия данного процесса неизменна и не зависит от того, в какую сторону загнется вихрь. Это и есть внутренняя энергия корпускулы. А вот далее есть ещё энергия взаимодействия корпускул. В свободном пространстве она слабая, размазанная, и имеет максимальную энтропию. Но есть и процессы материализации энергии пространства – образования частиц (но это другая история).
PS: Другая отдельная история – каким образом образуется и что такое импульс реальных фотонов, и как он передается от вихря к вихрю, определяя их направление формирования (ведь по KST каждый вихрь реальных фотонов жестко стоит на одном месте пространства, и никуда не летит, а распространение фотона – последовательное формирование вихрей в определённом направлении, определяемом направлением импульса).

104
Teddy49 · 22-12-2020

viktorchibis ваша теория очень близка к теории квантовой физики. Чем она и хороша для меня. От этого и близкие ассоциации ваших цепочек вихрей с шубой из виртуальных частиц.
Действительно, виртуальные частицы не переносят импульса и остаются виртуальными, пока они не провзаимодействовали с другой частицей. Это следует из определения виртуальной частицы. В силу неопределенности Гейзенберга виртуальная частица как бы "занимает" энергию, импульс, момент импульса и за время и на расстоянии, определяемом принципом неопределенности (E*t=h, p*x=h), его отдает, если не тратит его на другую частицу.
И да, если среда изотропна, то все направления равны. Но если присутствует другая частица, то появляется выделенное направление.

105
viktorchibis54 · 22-12-2020

Хорошо, на этом пока остановимся.
Просматривается новая дилемма, что правильнее – физику строить под математику (экспериментальные формулы), или математику выводить из физики (феноменологической картины мира)?

106
Гришин_С_Г119 · 22-12-2020

Математики не хватит, чтобы адекватно описывать физику. Даже в самом простом.
Например, для определения скоростей двух тел (как разномассивных точек)
после их упругого столкновения. Систему из уравнения для закона сохранения
количества движения и уравнения для закона сохранения энергии не предлагать,
так как при её использовании нарушается мой любимый принцип:
"Нельзя отдать или взять больше, чем есть".

107
nick_s74 · 23-12-2020

viktorchibis, "..Просматривается новая дилемма.."
Никакой дилеммы нет. Математика есть инструмент для физики. А критерием истинности является практика - эксперимент, измерение.
Разве тут могут быть сомнения? ))

108
nick_s74 · 23-12-2020

Построение физики из математики - путь к махровому идеализму. В котором мы, собственно, и находимся...

109
nick_s74 · 23-12-2020

Но если копнуть глубже, то физическая модель явления и математическое описание модели находятся в диалектическом единстве.
Математическое описание - путь к практическому использованию знаний. Физическая модель - путь к дальнейшему познанию явлений.
Любая физическая модель становится технологией, инструментом, тогда, когда обретает математическое описание. Но любое математическое описание, вскрытые им новые отношения, должны быть исследованы с точки зрения модели физической. И так без конца... Таков путь науки.
Но в любой паре диалектических "противоположностей" - одна противоположность является доминирующей. В данном случае - это модель физическая, поскольку она несет в себе качественную составляющую.
Как то так))

110
viktorchibis54 · 23-12-2020

Nick_s, я тоже всегда так считал, да и сейчас считаю. Только опыт познания говорит о том, что иногда на основе опытных данных проще логически «подобрать» подходящую математическую формулу (которая хорошо будет работать), чем разобраться с физическими основами данного явления. Хотя, если разберёшься с этими основами, то иногда оказывается, что логика и математика завели не туда. Например, - Птолемей. Из собственных примеров могу назвать – реликтовый нейтрон, и вытекающая из него схема первичного нуклеосинтеза. (Схема правда Гамова, но реликтовый нейтрон мой). Пример, правда, ещё требует доказательства, но я уверен, что результат будет положительный.

111
Bong66 · 23-12-2020

Все упирается в неизвестное.
На границе с неизвестным и непознаваемым познавательная физика "не работает",
поскольку разуму опереться не на что, а значит моделировать не из чего,
то есть точность модели такая же как и через математику - никакая.
Можно пробовать моделировать учтенное математикой,
но быть уверенным в точности этого описания и верности модели не представляется возможным.
А в познаваемом да, математика так же хорошо работает как и познавательная физика,
поскольку все учтено и известно и описывается и проверяется одинаково точно как языком физики так и языком математики.
Плюс, как точно заметил nick_s, как всегда впрочем, математика инструмент практического применения.
В общем я не ярый противник математики, замечательнейший инструмент, противник неуместности ее в категории "царицы всех наук".
А то непонятно уже - лошадь везет телегу или кнут.
Ну в общем куда не кинься решение одно - повышение уровней осознания, для более глубокого погружения в неизвестное в неизведанном.
Ну и да, работать над математической моделью мироздания тоже нужно, при схожих проблемах, развивать математический инструментарий..
По мне так напрашивается целый блок опирающийся не на практическую физику мерностей, а на практическую физику равновесностей.
Ну и да, если будет учтено все физическое и переведено это на математический язык в математическую модель мироздания,
тогда в общем можно уже не думать в принципе, заводи параметры - получай результат.
Возможности станут безграничными, но не слишком ли скучно? :))

112
Bong66 · 23-12-2020

Хотя человек исхитрился придумать новое - пробудет создать нечто, что станет думать за него. (ИИ)
В уме не укладывается.
Я настолько примитивен что готов развивать осознание, но не настолько ленив, что бы сделать так, что бы за меня что-то думало. :)))

113
nick_s74 · 23-12-2020

Bong, "..Хотя человек исхитрился придумать новое - пробудет создать нечто, что станет думать за него.."
Не парьтесь)
Ни одна система не сможет познать, а тем более создать, другую систему, близкую ей по сложности)
Все эти ИИ - лишь инструмент, по сути не отличающийся от топора... Топор удлиняет и заостряет руку, а ИИ - "удлиняет и заостряет" мозг.

114
Bong66 · 23-12-2020

nick_s, ИИ лишь инструмент.
Задолго до появления в новостях про ИИ просчитал что ведется активная работа по созданию математической модели мироздания(МММ), а ИИ просто переведет этот процесс на принципиально иной уровень, с которого может оказаться, что неважно уже существует или нет "мыслительная субстанция" т.е. мы. Не потому что ИИ станет угрожать или уничтожать, просто МММ загруженное в ИИ в принципе в нас больше не нуждается и станет развиваться в пределах своих компетенций, ну ровно как сейчас мы. Хотя соглашусь с Вами, это скорее из серии прожектов.:))
Но вот на что хотел бы в очередной раз обратить внимание, про это уже писал, на то, что мы мыслим готовыми формами, готовые формы не взялись ниоткуда, это формат готовых аксиом, типа не требующих доказательств, эти готовые формы, которыми и оперируем в своем разуме, это продукт работы науки "философия". К глубокому сожалению люди не отдают себе отчета в том, насколько деятельность философии предопределяет и уже предопределило не только рабочие формы, но и на результат в современных моделях. Как очевидные примеры этого ну хотя бы концепции у-син или инь-ян и восемь триграмм. Ну то есть из наших кубиков, кубиков философии древней Греции, такое вот не складывается (откуда только взялась такая философия за такой короткий период? Любопытная тема для исследователей). Так что и с нашей физикой, при общих одинаковых исходных данных, модели получаются разные. Ну то есть познавательная физика в сути своей так же может быть искусственно ограниченной на входе и даже не полноценной с соответствующими или искажениями на выходе или с рабочими моделями, но сильно примитивными и ограниченными. И если так глубоко подумать - в чем с математическими моделями тогда разница. Разница лишь в том на какие "аксиомы" опирается в построении своих моделей разум (ну примерно как математический аппарат моделирования на какие формулы). :))
И да, так что же делать. Другим не знаю, а сам я начал с доказательств так называемых аксиом. Ну то есть стер вообще все. Оставил наблюдение и анализ. Наблюдение, за наблюдением проявлений в мироздании посредством органов чувств. Анализ применил к доказательству общепринятых аксиом. Ну и не могу сказать, что это легко, поскольку это на грани знания и незнания, откуда прямой путь или к знанию или к вере. :))

115
Гришин_С_Г119 · 23-12-2020

nick_s61 · 23-12-2020
" Математика есть инструмент для физики. А критерием истинности является практика -
эксперимент, измерение. Разве тут могут быть сомнения?"
Не только "для", но и "против"... Математика может помочь обнаружить фундаментальные
ошибки в традиционных физических фантазиях. Например, представление формулы для
кинетической энергии (mv^2/2) в виде определённого интеграла от mv по dv в пределах
от 0 до V (а ещё проще, при целых V, как суммы первых V членов соответствующей
арифметической прогрессии) демонстрирует отсутствие у этой формулы физического смысла.
Или школьные ТОЖДЕСТВЕННЫЕ преобразования формулы для временного цикла в движущихся
относительно стороннего наблюдателя СТО-часах, а также формулы для фактора Лоренца,
ставят перед СТО очевидные проблемы её существования.

116
Leonid3151 · 23-12-2020

На всякий случай для не знающих арифметику
∫m*v*dv = m*v^2/2 + c
:-))

117
nick_s74 · 23-12-2020

Гришин_С_Г, Вы традиционно негативно относитесь к формуле кинетической энергии. Зря.
Какой физический смысл у кинетической энергии? Да очень простой. Кинетическая энергия (mv^2/2) есть наиболее удобная СКАЛЯРНАЯ величина, определяемая количеством движения материи и сохраняющая свое значение в рамках изолированных физических объектов (замкнутых систем).
Существует само "Количество движения", определяемое как mV, где V - вектор скорости. Для него тоже существует закон сохранения, но он носит векторный характер и не всегда удобен в использовании.

118
nick_s74 · 23-12-2020

Leonid3, "..∫m*v*dv = m*v^2/2 + c.."
На всякий случай: для определенного интеграла "с" не актуально
)))

119
Leonid3151 · 23-12-2020

nick_s, границы интегрирования здесь правильно не поставить, поэтому нарисован интеграл неопределённый, в решении которого всегда присутствует эта самая "С" :-))

120
viktorchibis54 · 23-12-2020

А вот у меня что-то в результате всей этой дискуссии зародилось смутное сомнение в отношении физической величины – Силы. Правильная ли она? И не пора ли вывести её из оборота. Читаем в Википедии:
Си́ла — физическая векторная величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей. Приложение силы обуславливает изменение скорости тела или появление деформаций и механических напряжений. Деформация может возникать как в самом теле, так и в фиксирующих его объектах — например, пружинах.
Воздействие других тел на тело всегда осуществляется посредством ПОЛЕЙ, создаваемых телами и воспринимаемых рассматриваемым телом. Различные взаимодействия сводятся к четырём фундаментальным; согласно Стандартной модели физики элементарных частиц, эти фундаментальные взаимодействия (слабое, электромагнитное, сильное и, ВОЗМОЖНО, гравитационное) реализуются путём обмена КАЛИБРОВОЧНЫМИ БОЗОНАМИ. Общепринятое определение силы ОТСУТСТВУЕТ. (Конец цитаты, слова заглавными буквами выделены мной).
Мы с Teddy разобрали, что калибровочные бозоны, как вариант, – это виртуальные цепочки корпускул, придающие второму телу импульс силы (он измеряется в тех же единицах, что и импульс).
Меня, кстати, всегда немного напрягало, что у Эйнштейна при разборе вопроса преобразования и сохранения энергии вдруг затесался импульс, и без него ничего не получается.
Так может надо плясать от «печки» - от импульса?

121
Bong66 · 23-12-2020

Ну вот и попытка доказательства аксиомы.
Супер.
А то пользуемся, чем не понимаем. :)
(нестыдно пробовать доказать казалось бы простое, стыдновато пользоваться этим этого не понимая)

122
Гришин_С_Г119 · 23-12-2020

Leonid3138 · 23-12-2020
"На всякий случай для не знающих арифметику
∫m*v*dv = m*v^2/2 + c".
.
Это не арифметика, а дифференциальное и интегральное исчисление Лейбница...
Интеграл определённый, поэтому "с" здесь не нужно...
"На всякий случай" вот это лучше подойдёт (настоящая арифметика):
mv^2/2 = [1/2+3/2+ 5/2 +7/2+...+(2V-1)/2] = {[1+1*(V-1)]/2}*V.
Вот это она - сумма первых V членов арифметической прогрессии.
viktorchibis39 · 23-12-2020
"А вот у меня что-то в результате всей этой дискуссии зародилось смутное сомнение в отношении физической величины – Силы. Правильная ли она? И не пора ли вывести её из оборота. Читаем в Википедии:
Си́ла — физическая векторная величина, являющаяся мерой воздействия на данное тело со стороны других тел или полей. Приложение силы обуславливает изменение скорости тела или появление деформаций и механических напряжений. Деформация может возникать как в самом теле, так и в фиксирующих его объектах — например, пружинах.
Воздействие других тел на тело всегда осуществляется посредством ПОЛЕЙ, создаваемых телами и воспринимаемых рассматриваемым телом. Различные взаимодействия сводятся к четырём фундаментальным; согласно Стандартной модели физики элементарных частиц, эти фундаментальные взаимодействия (слабое, электромагнитное, сильное и, ВОЗМОЖНО, гравитационное) реализуются путём обмена КАЛИБРОВОЧНЫМИ БОЗОНАМИ. Общепринятое определение силы ОТСУТСТВУЕТ. (Конец цитаты, слова заглавными буквами выделены мной).
.
Сила - это скорость изменения количества движения. Приведенное определение из Википедии -
сапоги всмятку, обнажающее всю глубину непонимания - что к чему в механике.
.
"Мы с Teddy разобрали, что калибровочные бозоны, как вариант, – это виртуальные цепочки корпускул, придающие второму телу импульс силы (он измеряется в тех же единицах, что и импульс).
Меня, кстати, всегда немного напрягало, что у Эйнштейна при разборе вопроса преобразования и сохранения энергии вдруг затесался импульс, и без него ничего не получается.
Так может надо плясать от «печки» - от импульса?
.
Нет у Эй-на импульса. Он этим СЛОВОМ (даже не понятием)
заменил банальное количество движения.
Импульс - изменение чего-то в течение времени существования (действия) этого чего-то.
Например - импульс силы, импульс света, импульс энергии (работа), температурный импульс,...
А в mv, в общем случае, время не входит. Поэтому mv - не импульс (не пойми чего).

123
Гришин_С_Г119 · 23-12-2020

nick_s61 · 23-12-2020
"Гришин_С_Г, Вы традиционно негативно относитесь к формуле кинетической энергии. Зря.
Какой физический смысл у кинетической энергии? Да очень простой. Кинетическая энергия (mv^2/2) есть наиболее удобная СКАЛЯРНАЯ величина, определяемая количеством движения материи и сохраняющая свое значение в рамках изолированных физических объектов (замкнутых систем)".
.
Из того, что mV^2/2 - сумма V членов (каждый из которых является вектором) следует, что скалярность
mV^2/2 - просто смешна, так как сумма векторов - вектор.
Кстати, арифметика понятным для четвероклассника образом и Е=mC^2 при (C=const) опровергает,
так как даже из тысячи мышей нельзя сделать одного кота.

124
Leonid3151 · 23-12-2020

"..Е=mC^2 при (C=const) опровергает, так как даже из тысячи мышей нельзя сделать одного кота.." (с)Гришин_С_Г
Ваше утверждение опровергается прямым опытом на ускорителях и наблюдениями за частицами высогих энергий. Так при столкновении ДВУх протонов разогнанных на БАК-е до энергии 10 тераэлектронвольт создаётся десятки тысяч разных частиц, в том числе и тысячи новеньких протонов и всё в полном соответствии с Е=mC^2 (Энергия эквивалентна массе умноженной на квадрат скорости света)

125
nick_s74 · 23-12-2020

viktorchibis, "..Так может надо плясать от «печки» - от импульса?.."
Абсолютно верно. В мире есть две основополагающие сущности: материя и ее движение. И два фундаментальных закона сохранения: количества материи и количества движения (импульса). Все остальное вторично. Даже закон сохранения энергии есть следствие этих двух.
Вот только зачем отказываться от понятия силы? Сила - есть одна из вторичных сущностей модели физического мира, облегчающая ее описание. И как сущность она найдет свое выражение на любом уровне организации материи. Вот Вы говорите, что она не вписывается в схему обмена калибровочными бозонами... Так только потому, что в данной модели силу взаимодействия заменили процессом перебрасывания бозонов от частицы к частице в качестве механизма взаимодействия. А что еще можно было придумать в пустом пространстве? Надо же было опереться на что-то материальное. Да вдобавок еще и квантованное. ))
Я полагаю, что принципы организации материи одинаковы на любом ее уровне. Просто мы видим эти принципы по разному на разных уровнях. и по-разному их интерпретируем. Нет ни бозонов, ни силы. Есть проявление различного движения различных материальных систем. И согласно концепции эфирной газообразной материальной среды - все движения сводятся к кинетическим процессам. И как следствие - к газодинамической природе всех известных взаимодействий.
Любое сложное строится из простого))

126
nick_s74 · 23-12-2020

Гришин_С_Г, "..скалярность mV^2/2 - просто смешна, так как сумма векторов - вектор.."
Ничего подобного. Кинетическая энергия есть интеграл МОДУЛЯ вектора импульса mV по dv от 0 до V.
Вы как то однобоко и упрощенно подходите к анализу физических сущностей...

127
nick_s74 · 23-12-2020

Leonid, ".. границы интегрирования здесь правильно не поставить, поэтому нарисован интеграл неопределённый.."
Ну почему же? От 0 до V (V-большое))))
Неопределенный интеграл есть лишь способ получение первообразной, имеющей смысл математический, но не имеющей смысла физического. Физические величины рождаются интегралами определенными ;-))

128
nick_s74 · 23-12-2020

viktorchibis, кстати, Виктор, вот такой еще довод в защиту Силы...
Вы же не отказываетесь от Энергии. А энергия это интеграл от количества движения по dv. В то время как Сила есть производная количества движения по dt. Обе сущности одинаково искусственны, но удобны для описания физических моделей. Отказываясь от одной, возможно придется со временем отказаться и от другой.
А стоит ли?))
Главное, что нужно сделать современной науке, это прийти к единым принципам описания всех явлений окружающего мира. Природа не делит явления на макро и микро уровни, на квантовую и классическую механики. Для нее все едино.
Как то так))

129
Bong66 · 23-12-2020

Сущность одна - материя.
Из наблюдаемых св-в материи это:
1. гравитационное взаимодействие с самой собой.
2. сопротивление давлению и преодоление давлени,я источником чего является сама же материя, через свойство гравитационного взаимодействия.
(возможно преодоление это отдельное св-во(3.), поскольку часто происходит через изменение структуры материи подверженной давлению
и благодаря изменениям происходит тот самый великий метаморфоз, результатом чего является появление жити из изменяющейся материи),
Преодоление давления является первопричиной движения,
в совокупе с силой гравитационных взаимодействий Непрекращающегося Движения,
поскольку отключить причину давления не представляется возможным, а саму материю вряд ли можно уничтожить.
Ну и да, Силу видимо можно так же разделить на Потенциальную и Рабочую.
1. и 2.(3.) наблюдается в любой частице материи. Все между собой гравитирует и не наблюдается ничего, что можно было бы уничтожить.
Остальное все похоже что переменные.
По поводу "из простого сложное", мне кажется "из малого большое более уместно",
поскольку это такое по сложности малое, что большому суметь бы соответствовать. :))
Хотя склоняюсь к версии из большого малое, отсюда и соответствующая сложность.

130
Гришин_С_Г119 · 24-12-2020

nick_s61 · 23-12-2020
"Гришин_С_Г, "..скалярность mV^2/2 - просто смешна, так как сумма векторов - вектор.."
Ничего подобного. Кинетическая энергия есть интеграл МОДУЛЯ вектора импульса mV по dv от 0 до V."
.
Так все же mv и их сумма направлены вдоль одной прямой в одну сторону,
так что модули здесь - просто пришей кобыле хвост. Кроме того, векторность кинетической энергии
следует из суммы членов арифметической прогрессии, каждый из которых - вектор.
P.S. Я там в середине на "m и на "V" в арифметической прогрессии не доумножил, но суть,
я думаю, и без них, из слов была понятна. Впрочем, проще правильно повториться:
mV^2/2 =m[V/2+3V/2+ 5V/2 +7V/2+...+(2V-1)/2] = m{[1+1*(2V-1)]/2}*V.

131
Гришин_С_Г119 · 24-12-2020

Вот беда, лишнее V засадил. Поправил бы в процессе редактирования, да нет средств.
Теперь так: mV^2/2 = m[1/2+3/2+ 5/2 +7/2+...+(2V-1)/2] = m{[1+1*(2V-1)]/2}*V.

132
viktorchibis54 · 24-12-2020

Nick_s, я наверное не точно выразился. Я не предлагал выбросить силу, куда же без неё (сила правды, знание – сила). Я имел в виду системы независимых (первичных) физических величин, и зависимых (вторичных) величин. Например, независимые - LT, MLT, и т.д. Здесь силы нигде нет, но по факту в системе преподавания она появляется одна из первых, и в мозгах застревает, как одна из основных величин. А на самом деле, при разборе всех процессов на квантовом уровне, все виды воздействий – это импульсы.
Но здесь тоже надо различать. В механике мы привыкли к импульсу, как к количеству движения, и вычисляется, как р = mv = Ft (t – конечно дельта, а сила как будто непрерывная величина).
А на квантовом уровне, взаимодействие передается чередой квантов импульсов - Δр. И все расчеты проще вести, считая и складывая эти Δр (это я уже применительно к KST).
Вот, как-то так.

133
nick_s74 · 24-12-2020

viktorchibis, "..Но здесь тоже надо различать.."
Я в целом разделяю Вашу позицию, но вот в этом не могу согласиться. Именно в нашем стремлении "различать"и кроется корень проблем. Я имею ввиду проблемы несовместимости моделей явлений разного уровня: макро, микро, классической механики. Закладывая различие в понимание импульсов, точнее количеств движения, на обычном и на квантовом уровне, мы закладываем принципиальное различие в описание самих уровней. Не отрицаю, различия есть. И очень существенные. Но они не принципиальные. Они, следуя терминологии ООП, находятся в отношениях иерархического наследования. Природа едина.))

134
viktorchibis54 · 24-12-2020

nick-s, опять мы с ходу не поняли друг друга терминологически. Я писал – «на самом деле, при разборе всех процессов на квантовом уровне, все виды воздействий – это импульсы». Вы эту фразу как-то пропустили. А она означает, что и макропроцессы в идеале надо считать, как совокупность квантовых процессов на микроуровне. Но так делать, конечно, никто не будет, все считают через совокупные параметры, и в них параметр сила хорошо вписывается. А вот на квантовом (и топологическом) уровнях надо будет интегрировать воздействия от всех цепочек, и здесь проще считать через сложение микроимпульсов.

135
nick_s74 · 24-12-2020

viktorchibis, "..мы с ходу не поняли друг друга терминологически.."
Это нормально))

136
Teddy49 · 24-12-2020

Если разложить положение тела (координату х) в ряд Тейлора, то получим.
*
x = x + t*dx/dt + t2*d2x/dt2*1/2 + t3*d3x/dt3*1/6 + ...
*
Домножаем на массу и получаем
mх = mх + t*mv + t2*mv2/2 + t3*mv3/6 + ...
*
Тут тебе и импульс и кинетическая энергия и ещё какая-то величина mv3/6.

137
Гришин_С_Г119 · 24-12-2020

Teddy28 · 24-12-2020:
"Если разложить положение тела (координату х) в ряд Тейлора, то получим.
x = x" + t*dx/dt + t2*d2x/dt2*1/2 + t3*d3x/dt3*1/6 + ...".
.
Это уравнение движения при переменном (и всё ускоряющемся) ускорении.
.
Teddy28 · 24-12-2020
"Домножаем на массу и получаем
mх = mх" + t*mv + t2*mv2/2 + t3*mv3/6 + ...".
.
Не, получилось
mx = m*x" + m*t*dx/dt + m*t2*d2x/dt2*1/2 +m*t3*d3x/dt3*1/6 + ...
Это уравнение чего? Какой физический смысл имеют слагаемые, начиная с третьего?

138
nick_s74 · 25-12-2020

Гришин_С_Г, "..Какой физический смысл имеют слагаемые, начиная с третьего?.."
Хорошо, давайте начнем с начала.
А какой физический смысл имеет разложение в ряд Тейлора положения тела (координаты х)?

139
Гришин_С_Г119 · 25-12-2020

nick_s61 · 25-12-2020
Гришин_С_Г, "..Какой физический смысл имеют слагаемые, начиная с третьего?.."
.
Хорошо, давайте начнем с начала.
А какой физический смысл имеет разложение в ряд Тейлора положения тела (координаты х)?
.........
Во-первых, я не вас спрашиваю, а Тeddy.
А во-вторых, почему вы этот вопрос мне задаёте, а не Teddy?
Ведь это он, а не я привёл это разложение...

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2021. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!