новости космоса
3342 78
18 октября 2020 16:03:47

Измерено вращение сверхмассивной черной дыры в Млечном Пути

Как только черная дыра образуется, ее интенсивное гравитационное поле создает область, за которую не может выйти даже свет, и она кажется посторонним черной. Все детали сложного сочетания материи и энергии из прошлого утеряны, что делает ее настолько простой, что ее можно полностью описать всего тремя параметрами: массой, вращением и электрическим зарядом. Астрономы могут относительно просто измерить массы черных дыр, наблюдая, как материя движется в их окрестностях (включая другие черные дыры) под действием их гравитационных полей.

Считается, что заряды черных дыр незначительны, если количество положительных и отрицательных падающих зарядов уравновешено. Спины черных дыр определить сложно; обычно они определяются путем интерпретации рентгеновского излучения от горячего внутреннего края аккреционного диска вокруг черной дыры. Спин количественно оценивается числом от нуля до единицы, а спины черных дыр измеряются с результатами в диапазоне от нескольких десятых до близких к единице.

В центре галактики Млечный Путь находится сверхмассивная черная дыра (СМЧД), Стрелец А, с массой около четырех миллионов солнечных масс. Она находится на расстоянии около двадцати семи тысяч световых лет, это самый близкий к нам такой объект, и хотя он не так активен и ярок, как другие сверхмассивные галактические ядра, его относительная близость дает астрономам уникальную возможность исследовать, что происходит вблизи «края» массивной черной дыры.

Галактический центр СМЧД окружен скоплением звезд и сгустками слабо светящегося материала. В последние годы астрономы смогли довести тесты общей теории относительности до новых пределов, измеряя и моделируя движения этих сгустков, когда они вращаются вокруг СМЧД. Однако вращение черной дыры не было определено каким-либо образом, но его значение могло бы помочь ограничить модели возможной реактивной активности.

Астрономы CfA Джакомо Фраджоне и Ави Лоеб поняли, что пространственное распределение одной группы объектов скопления, так называемых S-звезд, можно было бы использовать для исследования спина. В настоящее время известно около сорока известных S-звезд, которые вращаются вокруг СМЧД всего за 9,9 лет, а недавние исследования показывают, что все вместе они лежат в двух дисках, расположенных почти с ребра, причем звезды в каждом диске вращаются вокруг черной дыры, но в противоположных направлениях.

Астрономы поняли, что эта необычная геометрия может позволить оценить вращение. Одно из наиболее любопытных и неинтуитивных предсказаний теории относительности состоит в том, что пространство не только искажается гравитацией массивного тела, но также (хотя и в меньшей степени) из-за вращения тела. Это так называемый «эффект перетаскивания кадра», небольшое и трудноизмеримое явление (которое, однако, подтвердилось).

Астрономы показывают, что в случае SgrA, перетаскивание кадра окажет заметное влияние на орбиты S-звезд в этих дисках. Предполагая, что орбитальные плоскости S-звезд стабильны во времени, они могут показать, что вращение сверхмассивной черной дыры в Млечном Пути должно быть меньше примерно 0,1.


(Добавил: Santro)

комментарии
1
3713 · 18-10-2020

На картинке - у Чёрной Дыры есть звёзды и планеты не в плоскости вращения. Як же это?

2
Bechmet59 · 18-10-2020

Очередное заявление по типу мы знаем что мы ничего не знаем! Данный факт утверждает одно полный провал ОТО! И наша тупость не имеет границ!

3
pervokursnik46 · 18-10-2020

Я вот не пойму "Черная дыра" - это СМИ- понятие для простых людей или это реально научный термин используемый серьезными учёными?
.
Просто сама дыра - не доказанная вещь. Поэтому было бы странным слышать употребление этого термина от учёных.

4
nazar24 · 18-10-2020

///Как только черная дыра образуется///
Интересно, они точно знают, как образуется чд и за счет каких сил она образуется?
.
/// он не так активен и ярок, как другие сверхмассивные галактические ядра///
.
Каждый уважающий себя астроном в первую очередь надо найти ответ именно на этот вопрос. Почему СМЧД нашей ъгалактики выглядит, как белая ворона, среди всех черных ворон (дыр)?

5
ostman6 · 18-10-2020

У меня вообще очень большие сомнения, что в центре Галактики можно различить отдельные звёзды. Во-первых, огромное количество газа и пыли не позволяет что-то различить в оптике. Во-вторых, в самом центре Галактики находится гигантское количество звёзд, с плотностью выше, чем в шаровых скоплениях. По-моему, нам просто дурят голову, выдавая за правду всякие небылицы.

6
Bong51 · 18-10-2020

Не не, там т.н.СМЧД вокруг которой вращаются другие т.н.СредеМЧД вокруг каждой из которых вращается другие-другие т.н.МалоМЧД вокруг которых..... а может не только другие-другие т.н.ЧД, но может даже и обычные звезды. Не знаю, через машинное обучение не прогонял, но боюсь, что ждет все это нас еще впереди. :))

7
Гришин_С_Г106 · 18-10-2020

"недавние исследования показывают, что все вместе они лежат в двух дисках, расположенных почти с ребра, причем звезды в каждом диске вращаются вокруг черной дыры, но в противоположных направлениях."
.
Это место хорошо бы увидеть в оригинальном виде. В таком переводе оно невообразимо.
Два диска можно понять - это могут быть две стороны тора вырожденного в диск.
Но то, что звёзды в дисках "вращаются в противоположных направлениях" - это перебор.

8
Leonid3138 · 18-10-2020

pervokursnik, термин "чёрная дыра" в полу-шутку был введён в конце шестидесятых прошлого века, но вполне отражал сущность объекта и прижился :-)
.
"..Данный факт утверждает одно полный провал ОТО!.." (с)Bechmet
Данное высказывание отражает уровень вашего понимания и факта и ОТО :-(
.
"..По-моему, нам просто дурят голову, выдавая за правду всякие небылицы.." (с)ostman
Тратить сотни миллиардов, знания и труд тысяч людей, чтобы задурить вашу голову -- вы слишком высокого мнения о себе :-))

9
ostman6 · 18-10-2020

На самом деле, там не одна, а две СМЧД. Одна большая, а другая поменьше. Та, которая поменьше, толкает звёзды к большой, которая, в свою очередь, выталкивает звёзды из центра Галактики. Плюс несколько сотен чёрных дыр промежуточной массы, плюс десятки тысяч чёрных дыр звёздной массы, плюс сотни тысяч нейтронных звёзд. Почему это сонмище пожирателей до сих пор не очистило центр Галактики от обычных звёзд и газовых облаков? Тайну эту ещё предстоит разгадать нашим доблестным астрономам. Я думаю, что учёные, и в первую очередь, из университета Монаша, скоро ответят нам на этот вопрос.

10
ostman6 · 18-10-2020

Тратить сотни миллиардов, знания и труд тысяч людей, чтобы задурить вашу голову -- вы слишком высокого мнения о себе.
______________________________________________________________
Так в этом весь смысл. От учёных тоже требуют каких-то результатов труда. Приходится что-то придумывать, хитрить. Надо заинтересовать спонсоров и публику так, чтобы те тратили ещё больше денег на новые исследования. Ничего личного, это просто бизнес.

11
pervokursnik46 · 18-10-2020

Leonid3, понял.

12
viktorchibis34 · 19-10-2020

"недавние исследования показывают, что все вместе они лежат в двух дисках, расположенных почти с ребра, причем звезды в каждом диске вращаются вокруг черной дыры, но в противоположных направлениях."
.
Вероятно это свидетельствует (артефакт) о том, что Млечный путь является результатом столкновения двух галактик с объединением их СМЧД, в результате чего МП превратилась в спиральную галактику с перемычкой.
Интересно было бы сопоставить направление перемычки и ориентацию этих дисков.

13
nick_s58 · 19-10-2020

viktorchibis, "..Интересно было бы сопоставить направление перемычки и ориентацию этих дисков.."
Мне кажется, что связи никакой не будет. Перемычка вращается в плоскости галактики, а диск плоскости обращения звезд - вряд ли....

14
dengess192 · 19-10-2020

Из названия статьи © "Измерено вращение..."
Измерено - значит известна скорость. Я не видел в статье скорости чд. Только предложение как измерять и предположение о предполагаемой скорости.
Так что скорость вращения смчд пока не измерена.

15
Teddy24 · 19-10-2020

"The spatial distribution of the S-stars, which are arranged in two almost edge-on disks that are located at a position angle of approximately ±45° with respect to the Galactic plane".
Никаких вращающихся навстречу друг другу дисков из звезд там не упомянуто. Диски качаются в непосредственной близости у ЧД из-за эффекта Лензе - Тирринга на манер волчка, когда он начинает падать. То есть это сильная прецессия, вызванная релятивистскими эффектами.
Если наглядно хотите посмотреть, то не ютубе найдите "Черная дыра в системе V404 Cygni поглощает звезду". Это другая ЧД, но видна наглядно прецессия.

16
Teddy24 · 19-10-2020

Измерена не скорость вращения, а спин. Причем не величина, а ограничение сверху.

17
Гришин_С_Г106 · 19-10-2020

Автономное качание "дисков", по-моему, тоже от лукавого. Не видно причин
раздельного качания вихревой трубки центра галактики и её самой.
Движение талии вихревой трубки вдоль её оси - другое дело.
Кстати, по моей версии, именно оно обеспечивает прохождение сквозь трубку
вещества, поглощённого её входным (чернодырным) концом.

18
Teddy24 · 19-10-2020

Качание дисков - прямое следствие ТО. И оно было прямо зафиксировано у ЧД в системе V404 Cygni (см. ютуб). Там сначала прямо результаты наблюдения, а уже потом матмоделирование.
Вещество не проходит "сквозь" черную дыру. Джеты - это вещество, которое было увлечено в ближнем окружении, но ближе к полюсам, а потом было выброшено с гигантской силой в направлении оси вращения по силовым линиям магнитных и электрических полей. Естественно, оно там ободрано - то есть полностью ионизировано, а поэтому нанизывается на силовые линии.

19
pervokursnik46 · 19-10-2020

Вы мне вот что скажите.
.
Если я стою на Земле. И смотрю на стартовавший Союз. Стою, такой, смотрю на него. И он разогнался до скорости света где-то возле орбиты Марса. И с корабля телеграфируют "Достигли скорости света".
.
В это время Леонид, попивая чай, наблюдает за Союзом через иллюминатор с международной обсерватории, вращающейся вокруг Юпитера.
.
Для нашей задачи возьмём расстояние между Союзом - мной и между Союзом и Леонидом равным 1 ае.
.
Вопрос к знатокам.
1. Чезез сколько секунд я получу от Союза сообщение?
2. Через сколько секунд получит Леонид от Союза сообщение. Успеет ли он допить чай.
3. Застрянет ли корабль на нас обоих навсегда в этой точке?
4. Раздует ли его для нас с Леонидом во все небо.
.
Теперь с точки зрения Союза. Скажем, на Союзе сидит Назар в наушниках, пьет кофе, слушает музыку по радио с Земли и посматривает через иллюминатор то на Юпитер, то на Землю. Назар знает, что Юпитер с обсерваторией и Леонидом несутся к Союзу со скоростью света
.
Вопрос.
5. Прервется ли для Назара музыка по радио.
6. Раздуется ли для него Юпитер до небес
7. Сможет ли он увидеть Землю и Солнце.
.
У меня от этой теории относительности каша в голове.

20
Teddy24 · 19-10-2020

1. 186
2. 2600
3. нет
4. нет
5. да
6. нет
7. да

21
Teddy24 · 19-10-2020

Одна беда - достичь скорости света массивному объекту невозможно.

22
pervokursnik46 · 19-10-2020

Teddy, спасибо.
Вроде как логично, да?

23
ostman6 · 19-10-2020

Качание дисков - прямое следствие ТО.
_______________________________________________
Большинство дисков образуются осесимметрично относительно бинарной плоскости, но такие процессы, как эффект Бардина-Петерсона, смещенное магнитное поле диполя и давление излучения, могут привести к значительному искривлению или наклону первоначально плоского диска. Ну и причём тут ТО?

24
pervokursnik46 · 19-10-2020

Teddy, на счёт (21). Ну, это временно ))

25
Teddy24 · 19-10-2020

ostman, см. эффекта Лензе - Тирринга. Это чисто ТО эффект.

26
graviton25 · 19-10-2020

(21). Скорей всего, не беда - это, а благо. Иначе с такой бешеной скоростью, - эти массивные тела - шороху наделали бы во Вселенной немало. Как говорится - "если дать свиньям рога, то они всех людей по переколят".

27
graviton25 · 19-10-2020

(23). Ну и, что из того, что смещенное магнитное поле диполя? Вон и в гигантской планеты Уран такой же диагноз.

28
Pourquoi16 · 19-10-2020

Уважаемый pervokursnik46! Если я правильно понял условия, то у меня получаются иные цифры , чем у уважаемого Teddy22. Мне кажется , что эффекты СТО для нас появятся , если мы будем наблюдать за Союзом вместе с гипотетическим Назаром (т.е. за событиями внури движущегося корабля)и наоборот назар их ощутит наблюдая за нами или Юпитером. В остальном все будет как обычно, поэтому радиоволны испущенные с корабля до нас и до Юпитера пролетев расстояние в 1 а.е. затратят на это примерно 500 сек как обычные солнечные лучи
в остальном ответы те же , что у уважаемого Teddy22, хотел только добавить к п.7, что Назар увидит Землю и Юпитер, но только они будут видны в "прошлом"(ИМХО)

29
dengess192 · 19-10-2020

Teddy © "Одна беда - достичь скорости света массивному объекту невозможно."
ТО конечно ставит предел. Но это предел внутри теории. Так же как теории Ньютона не рассматривают релятивистские эффекты (тоже внутренний предел), ТО не рассматривает возможность превышения скорости света (одно из сверхрелятивистских явлений).
Но кто знает... Ведь мы видим как Вселенная имея возрост менее 14 мрд лет имеетреальный размер во много раз превышающий 14 мрд с.л.

30
Teddy24 · 19-10-2020

Это забавно. БВ родил и само пространство. Но мы по прежнему в ньютоновом плоском пространстве помещаем взрыв и брызги от него, поэтому и не понимаем, почему за 14 млрд лет получилось бесконечное пространство.

31
pervokursnik46 · 19-10-2020

Pourquoi, да. Вижу.
.
dengess1, согласен, это предел внутри теории.

32
Leonid3138 · 20-10-2020

Teddy, моделька фрактальной инфляции у меня на аватарке "yadi.sk/d/VBczuvcWLCNM1Q"
Этот момент инфляции выходит за рамки интуитивно понятного (да и просто понимаемого), но приходится принимать, лучшего пока нет :-))

33
Teddy24 · 20-10-2020

Это как с демократией у Черчиля. Bull shit, но лучшего пока нет.

34
andromeda828 · 20-10-2020

А кто сказал, что нет ничего, быстрее скорости света? Это только теория, объяснённая земными учёными. Во вселенной есть такие явления и физические законы, которых человек ещё не знает, и есть те, что человечешки просто не могут понять в силу своего слабого и не совершенного разума... И вообще, кто сказал, что мы Боги во Вселенной и ВСЁ знаем, в том числе ВСЕ ВСЕЛЕНСКИЕ ЗАКОНЫ? Так что утверждать со 100 % гарантией, что ничего быстрее света нет- это абсурд

35
Teddy24 · 20-10-2020

Ограничение на скорости скоростью света появились не на пустом месте. Корни ограничения следует искать в преобразованиях Лоренца. Формулы Лоренца и пространство Минковского, которые проинтерпретировал Пуанкаре и создали СТО. Ведь из этих преобразований следуют релятивистские эффекты замедления времени и сокращения длин и сам принцип относительности в общем виде. Правда, Эйнштейн "запатентовал" все это и о Пуанкаре мало кто вспоминает, а вот о работнике патентного бюро кричат из каждого утюга.

36
Гришин_С_Г106 · 20-10-2020

СТО - дедуктивная спекуляция. Она основывается не на наблюдениях, эксах и опыте,
а на постулатах (аксиомах) принятых её автором за основу для своих МЫСЛЕННЫХ
экспериментов.Также как это делается в математике и философии...
Как добротная паразитическая "теория" она построена так, чтобы в проверяемой
области её "результаты" были в пределах ошибки теории-донора, а все "новости"
были в областях, где её нельзя реально проверить.
И всё это на фоне беспрецедентной, более чем столетней, социальной поддержки.

37
pervokursnik46 · 20-10-2020

Гришин_С_Г, меня тоже беспокоили постулаты. Надо-таки заглянуть в эпистолярное творчество Лоренца.

38
Teddy24 · 20-10-2020

Верно. СТО родилась из-под пера математиков. В этом смысле она именно спекуляция. Не в смысле ОБХСС :) Но уже кучища экспериментов и просто будни космических инженеров доказали её уверенно и надежно. Поэтому она физическая теория. Вот с ОТО есть проблемы - геометрическая интерпретация теории гравитации идет в раздрай с квантовыми теориями. Впрочем, это вопрос интерпретации. ОТО также уверенно доказана экспериментально.

39
nick_s58 · 20-10-2020

Ограничения скоростью света - объективный факт. Однако он касается не всех материальных объектов, а только их части - вещества. Суть ограничения состоит в принципиальной ограниченности скорости перемещения в материальной среде объектов, этой средой порожденных. Но для природы "вообще" никаких принципиальных ограничений в скорости перемещения не существует и не может существовать. Есть только конкретные ограничения для конкретных форм организации материи.

40
pervokursnik46 · 20-10-2020

Люди, я один вижу, что "ограничение", это произвольная отсебятина?

41
Leonid3138 · 20-10-2020

pervokursnik, не отсебятину видят ребята (будем толерантны и добавим: и девчата) работающие на ускорителях, в т. ч. и на БАК-е, да можете и сами проверить по энергии и массе разгоняемых ядер (ну и напомню, если бы на ускорителях была превышена скорость света, то все СМИ захлебнулись от восторга, а вы(и ещё многие сомневающиеся) имели полное право сказать "А ведь я предупреждал!" :-))

42
Гришин_С_Г106 · 20-10-2020

Teddy22 · 20-10-2020
"Но уже кучища экспериментов и просто будни космических инженеров доказали её уверенно и надежно".
Все настырные уверенья падают от одного парадокса или контр примера...
И инженеров вы зря сюда приплели. Пока они не поняли, что СТО - мура у них десятки зондов мимо Луны
и Венеры пролетели. А недавно грузовик с МКС не смог соединиться из-за того, как сказал один из участников программы "двигатель поверил расчётами и проработал дольше требуемого"...
"Поэтому она физическая теория"
Не, она даже не гипотеза, так как содержит столетние парадоксы.
"ОТО также уверенно доказана экспериментально". Мамой клянётесь?

43
JamesWebb39 · 20-10-2020

pervokursnik, ограничение скоростью света - это самая настоящая отсебятина. Ну то есть не совсем. Я не против скорости света. Максимальная скорость во Вселенной может быть, даже должна, и видимо она и является скоростью света. Но! Эта скорость должна быть максимальной только в координатах Вселенной. А относительная скорость может быть какой угодно. Хоть 3 световых, хоть 15. Однако уравнения СТО специально были так подогнаны, чтобы вы не могли получить скорость больше световой, независимо от точки отсчёта. Это и приводит к "парадоксу близнецов". Что для меня является огромной дыренью в это теории. Она не работает в данном случае. А физика реального мира работает всегда.

44
Pourquoi16 · 20-10-2020

Максвелл определил скорость света, через магнитную и диэлектрическую проницаемость и поскольку в вакууме эти величины минимальны он получил максимальное значение.Грубо говоря скорость света показывает как быстро передается возмущение в пространстве когда "мешающих" факторов - минимум. Нас не смущает , что например в конкретной среде постоянна скорость звука , и она просто определяется как характеристика среды, так же и скорость волны есть характеристика конкретно вакуума и передаваемого эл. магнитного возмущения.Может в другой Вселенной или в другом уголке нашей эти величины другие, тогда и скорость будет другой.
P.S. Недавно прочитал , что получен сверхпроводник при комнатной температуре, но меня заинтересовало, что это газ (правда под большим давлением), так вот если он прозрачен для света, то тогда интересно какова там его скорость, потому что в сверхпроводнике магнитная проницаемость нулевая и если максвелл прав, то скорость из формулы получается уходит в бесконечность.Там правда будут изобиловать свободные электроны и как они повлияют на фотоны - большой вопрос?

45
Leonid3138 · 20-10-2020

Pourquoi, вы чуть не правильно толкуете электромагнитные свойства, Единственная известная в электротехнике величина это скорость света. а остальные постоянные лишь производные, так по законам электротехники корень квадратный из обратного произведения магнитной и диэлектрической проницаемости как раз и равен скорости света:
с = 1/(μ*ε)^0.5
Одну из них можно принять произвольно >0, а вторую вычислить. Для удобства и приняли магнитную проницаемость вакуума равной μ = 4*pi*10^-7 (коллега Nablydatel привёл бы точнее 12.566370614359172953850573533118E-7)и диэлектрическая проницаемость вакуума получилось ε = 8,854*10^-12.
Это кто же вам сказал, что "в сверхпроводнике магнитная проницаемость нулевая", скорее электрическое сопротивление "нулевое" :-))

46
postoronnim_-2 · 20-10-2020

Между прочим, вчерась сообщили, что рассчитана максимальная скорость звука! 36 км/сек. Проверить пока невозможно, так как она достижима только в чистом металлическом водороде. :-)

47
pervokursnik46 · 21-10-2020

Леонид, в примере выше, ответьте на все пункты. Пока будете отвечать, поймаете себя на мысли, а движение то относительно.
.
А что такое движение?
.
На счёт БАКа, хорош, а? Возьмите второе такое же кольцо рядом с первым и разгоните в нем инжект в обратную сторону.
.
Читаем Википедию.
.
...Сгустки проходят полный круг ускорителя быстрее, чем за 0,0001 сек, совершая, таким образом, свыше 10 тыс. оборотов в секунду..." Длина кольца 26.7 км.
.
И вот у вас два кольца рядом, в которых в противоположных направлениях что фиксируется датчиками.
.
Вы стоите между ними и наблюдаете как расходятся небеса? Или кто-то сходит с ума? Или датчики врут, или все вдруг в глазах замедлилось?
.
Отсебятина.
.

48
viktorchibis34 · 21-10-2020

«Quantum Tunnels Show How Particles Can Break the Speed of Light», 20.10.2020.
.
«Исследователи сообщили, что атомы рубидия проводят внутри барьера в среднем 0,61 миллисекунды. Это меньше времени, чем у атомов, чтобы пройти это же расстояние через свободное пространство. Следовательно, если сделать барьер действительно толстым, сказал Стейнберг, ускорение позволит атомам туннелировать с одной стороны барьера на другую быстрее света».

49
Leonid3138 · 21-10-2020

viktorchibis, а если у моей бабушки был бы.. ой... было то, чего у ней не было, она была бы дедушкой! :-)))

50
Leonid3138 · 21-10-2020

pervokursnik, на ваши вопросы ответил коллега Teddy. А ваши "парадоксы" вытекают из вашей же путаницы с системах отсчёта. Примите за абсолютную систему отсчёта ваше положение и скорость в пространстве по реликтовому фону и все надуманные парадоксы исчезнут.

51
Teddy24 · 21-10-2020

Никакого парадокса близнецов нет. Это все желтая пресса. Бедные мальчики, трали-вали! Проводился эксперимент с атомными часами на земле и на реактивном самолете. Изменение показаний зарегистрировано и находится в полном соответствии с СТО.

52
Teddy24 · 21-10-2020

pervokursnik, насчет двух колец навстречу. Почитайте правила сложения скоростей.
Или проще скажу. Если источник движется со скоростью света относительно наблюдателя и испускает свет, то свет относительно наблюдателя все равно движется со скоростью света. Это следует и из принципа независимости скорости света и из правила сложения скоростей.
Забавно, что если бы источник двигался со скоростью света и испускал свет назад, то, согласно сторонникам баллистической гипотезы (арифметического сложения) свет бы стоял на месте. А это бред побольше, чем, например, эффект (а не парадокс) близнецов.

53
Teddy24 · 21-10-2020

Pourquoi, зачем нужен обязательно сверхпроводник при комнатной температуре? Возьмите криогенный сверхпроводник (который был получен ещё до первой мировой войны) и пускайте лучик в него.

54
pervokursnik46 · 21-10-2020

Teddy, я не просто спросил "что такое движение". Само движение. Движение не абсолютно. Оно всегда относительно.
.
В посте я привел цифры разогнанных инжектора. Относительно друг друга какая у них скорость движения.
.
Вот другой момент. Возьмём противоположные границы вселенной. Какая там скорость разбегания галактик относительно нас? А теперь относительно друг-друга?
.
Леонид, у меня нет парадоксов. Как видите))))

55
pervokursnik46 · 21-10-2020

Teddy, на счёт "...свет бы стоял на месте..."
.
На каком месте? Посмотрите внимательно. Если движение - всегда относительно.
.
Возьмите этот феномен в абстрактном пустом однородном космосе. Начните разгонять на реактивной тяге один предмет от другого. Они расходятся, верно? Начните мысленно находиться параллельно с одним из объектов. Видите один объект не двигается. Больше в космосе ничего нет.
.
теперь мысленно оставьте этот объект И мысленно окажетесь рядом с другим. Видите теперь этот объект никуда не двигается. Ведь мы определили что больше в космосе ничего нет.
.
соответственно или отсюда следует что второй объект всегда удаляется от первого с определенной скоростью.
.
Заметьте что здесь нет больше никаких критериев скорости. За исключением скорости относительно вас.
.
Это к сожалению или к счастью - вся философия. Здесь больше нет никаких компонентов. Теперь можно увидеть что такое пространство. И что значит оно появилась в момент большого взрыва.
.
Надо дать нормальное определение движению. И все станет на свои места )))
.

56
pervokursnik46 · 21-10-2020

Простите, не скорости, а движению (в предыдущем посте)

57
pervokursnik46 · 21-10-2020

Т.е.
.
Заметьте что здесь нет больше никаких критериев движения. За исключением движения относительно вас...

58
Pourquoi16 · 21-10-2020

Уважаемый Leonid3138 ! (на ком.45) позвольте с Вами не согласиться:
1) по поводу произвольности выбора значения диэлектрической и магнитной проницаемости.Первая из этих величин стоит в законе Кулона и ее удобно интерпретировать как коэф.ослабления силы взаимодействия зарядов в зависимости от значения этой величины в вакууме -единица ,а в воде 81 и это очень наглядно. Предвидя Ваши возражения я соглашусь с тем, что значение этой величины можно сделать единичным выбором системы отсчета (СГС-например) но и тогда при изменении св-в среды все равно появляется ее относительное значение.То же касается и магнитной проницаемости, мало того то, что значение скорости света оказалось призводной этих величин (а не наоборот) не случайно, это как раз и подчеркивает влияние именно этих параметров на скорость фотонов.(Ведь следуя Вашей логтке тогда можно получать любые две константы среды через скорость света, например возьмем модную нынче величину постоянной планка и свяжем ее например с тангенсом угла диэлектрических потерь через скорость света , добавив для связности единиц еще какой параметр, но физической связи прямой(корреляционная может и быть) не будет.
2) по поводу нулевого значения магнитной проницаемости - все просто .Внутри сверхпроводника магнитное поле вытеснено из его объема, т.е. отсутствует. Я честно не силен в сверхпроводниках , но значение взял например из Гугла - инженерный справочник

59
viktorchibis34 · 21-10-2020

Teddy (51), два вопроса:
1. А если летят два реактивных самолета, но с разной скоростью, - время их часов при встрече тоже будет различаться?
2. А как насчет скорости тиканья тех же самых часах на двух разных планетах СС?

60
Teddy24 · 21-10-2020

Движение это не физически строгий термин. Есть скорость, импульс, кинетическая энергия для поступательного движения. Для одномерного движения:
v = (v1 + v1)/(1+v1*v2/c^2)
Если v1=с и v2=c, то v = (c+c)/(1+c*c/c^2) = c

61
Teddy24 · 21-10-2020

viktorchibis, все интервалы будут разными.
Но это ещё ерунда. Ввиду сокращения длин при движении, твердое тело при вращении будет иметь окружность не 2 пи R, а меньше. Но радиус точно R. Архимед нервно курит в сторонке.

62
Pourquoi16 · 21-10-2020

Уважаемый pervokursnik46 · с перечисленными Вами "нестыковочками" еще как то можно смириться , но вот например еще об относительности всего на свете:
Вы в транспорте, а я на обочине (к сожалению) У вас в тележке эл. заряд. Вы наблюдаете эл. поле этого заряда и все у Вас хорошо. Я вынужден разбираться не только с эл. полем этого заряда , но и с возникшим магнитным полем, ведь заряд относительно меня движется.Дальше еще хуже! Вы вблизи очень большой массы, а мне так как Вам не повезло(Вы ведь судя по нику- молоды!) и вот опять время для Вас и меня движется по разному Ваше время для меня движется значительно медленнее, но теперь минуточку я тоже не лыком шит и решил ускориться и ....как будут вести наши с Вами времена? Крыша начинает ехать

63
pervokursnik46 · 21-10-2020

А как вам определение: движение - это изменение промежутка между двумя предполагаемыми или реально существующими объектами.
.
Отсюда можно вывести определение пространства. Пространство - промежуток между объектами не находящимися в одной точке и имеющие измеримые линейные или до. координаты. Двумерное пространство.
.
Конечно, вы можете спросить, а что пространства за пределами последней звезды на горизонте нет?
.
Ну если даже мысленно не представили там какой-то промежуток, то да. Нет. Какое пространство? Чтобы был промежуток, он должен быть до чего-то.
.
Поэтому, если вы даже мысленно не представляете себе там что-то, то промежутка нет. Соответственно пространства нет.
.
Пространство - это не абсолютная бесконечная вещь. У него есть границы.
.
Пусть там будет лететь крайний фотон от большого взрыва, но там что-то должно быть, чтобы был промежуток. И именно отсюда следует, что пространство расширяется, а не от чего-то другого.
.
Это я к тому, что кто-то спросил меня недавно, что такое пространство.

64
viktorchibis34 · 21-10-2020

Teddy (61), продолжим.
На основе Ваших ответов надо полагать, что время в разных галактиках течет по-разному. Т.е. продолжительность двух одинаковых термоядерных реакций в двух звездах этих двух галактик тоже будет разной. Так ведь?

65
pervokursnik46 · 21-10-2020

Pourquoi, понял. Прикольно. Есть над чем, подумать )))

66
pervokursnik46 · 21-10-2020

Слушайте, из вашего примера получается, что заряд + изменение его координат относительно человека порождает магнитное поле. Вот вам и определение. Фактор человека никто не использовал в понимании откуда берется магнитное поле )))
.
Для тех кто читает и думает, что это первокурсник курит, представьте это в абсолютно пустом пространстве и поймёте мою мысль. Т.е. вот здесь я с зарядом, а вот Pourquoi с чашечкой кофе смотрит, как я проплываю мимо и порождаю магнитное поле. Стоя могу сказать, Pourquoi, вы гений. Спасибо.
.
А вы говорите гравицапа.

67
pervokursnik46 · 21-10-2020

И кстати, верно и обратное. Убегание Pourquoi от меня с зарядом породит магнитное поле.
.
Да, забавно, ведь в примере с пустотой больше ничего нет.
.
Аплодирую.

68
pervokursnik46 · 21-10-2020

По истине мир относительности.

69
Leonid3138 · 21-10-2020

"..Внутри сверхпроводника магнитное поле вытеснено из его объема.." (с)Pourquoi
Вы изобрели экран от магнитного поля!
Любой проводник сопротивляется ИЗМЕНЕНИЮ магнитного поля, которое (изменение) наводит в проводнике токи, а эти токи создают собственное магнитное поле, направленное на компенсацию происходящих изменений. А ПОСТОЯННОЕ (не изменяющееся) магнитное поле, вполне проходит сквозь проводящую среду, в т. ч. и сверхпроводящую.
Вас не смущает численное значение μ кратное Pi (напомню это число иррациональное, т. е. не периодичная дробь) явно указывающее на специально выбранное :-))

70
Pourquoi16 · 21-10-2020

Уважаемый Leonid3138 (ком.69) Вас же не смущает отсутствие эл. поля внутри проводника? Я не претендую на исчерпывающее знание поэтому посмотрите пожалуйста в интернете - эффект Мейснера о ПОЛНОМ вытеснении магнитного поля из проводника при переходе в сверхпроводящее состояние.А значение магнитной проницаемости кратное "пи" меня не смущает так как это по видимому связано с полным телесным углом.(ИМХО)

71
Leonid3138 · 22-10-2020

Pourquoi, не с телесным углом, но с длиной окружности :-)
Одинаковая по модулю напряжённость магнитного поля "H" вокруг проводника с током представляет окружность, а численное значение её пропорционально току "I", коэффициенту, названному магнитной проницаемостью "μ" и обратна длине этой окружности, т. е.
H = μ*I/(2*pi*R),
вот и решили великие умы дать численное значение "μ" кратно "pi" чтобы получить круглое значение результата.
Что же касается эффекта Мейснерау. конечно знаю о его существовании, более того даже проверял его лет пятьдесят тому при обычных условиях (при желании могу рассказать), мне не нравится формулировка "выталкивает", предпочитаю термин "компенсирует", что более подходит в физике процесса, но при этом не до "0", но до бесконечно малой величины, что не однозначно "0".

72
Pourquoi16 · 22-10-2020

Уважаемый Leonid3138 !возвращаясь к моему вопросу о скорости фотонов в сверхпроводнике получается , что компенсация магнитного поля будет препятствовать распространению волны, т.к. без возмущения магнитного поля не будет возникать синфазного возмущения электрического и получается , что волна пропадет. Кстати синфазные колебания этих возмущений меня также как и Вас сильно коробят(а особенно Великого Фарадея), но против Максвелла не попрешь, хотя до конца этот механизм мне не понятен.Что касается эффекта Мейснерау, то как был поставлен эксперимент - это очень интересно, тем более как я понимаю это происходило в моем родном Обнинске.(адрес эл. почты есть на аватарке(отсутствующей)

73
Pourquoi16 · 22-10-2020

(к.72) Пардоньте, соврамши, - мой адрес small-market-fish@yandex.ru

74
Leonid3138 · 22-10-2020

"..в моем родном Обнинске.."
Ой, привет Обнинску! Там я жил и работал (с 64 по 67 гг) слесарем КИП на промплощадки ФЭИ, как раз в здании, где испытывался реактор для космоса :-))
А эксперимент ставился позже, при учёбе в институте, в ~68 или 69 году.

75
Teddy24 · 23-10-2020

Экранировка - это макроэффект. Там есть определенная лямбда проникновения. Магнитное поле компенсируется кольцами Абрикосова. А фотоны - нанообъекты. Поэтому их магнитное поле в порядке.

76
Leonid3138 · 24-10-2020

Teddy, прокомментируйте наши (с однокашником) полувековой давности рассуждения:
1. За электро-проводимость в металлах отвечает газ из общих электронов (см. контактную разность потенциалов)
2. Любое движение этих электронов с ускорением порождает электромагнитные волны (кванты), в том числе и при искривление траектории в магнитном поле
3, Поэтому если на часть проводника воздействовать магнитным полем, то эта область будет охлаждаться по сравнению со свободными от магнитного поля участками
Проверка осуществилась на медной пластине размером 100х80х4 мм. На расстоянии 50 мм к ней припаяли проволочки из константана -- получилась медно-константановая дифференциальная термопара ~0.04 мV/грС. В качестве индикатора применён гальванометр с фотоусилителем (отмечен одним из первых знаков качества в СССР, помните такое?), чувствительность измерялась в пикоамперах или применительно к нашему опыту <~0.001 грС. Вся эта конструкция помещалась на кусочек поролона и закрывалась картонной коробочкой для устранения сквозняков.
Сделали три серии измерений: без магнита, и с магнитом на одной точке и на другой.
К сожалению помехи -- стрелка нашего показометра непрерывно перемещалась вокруг "0" -- не дали возможность чётко выявить наличие ожидаемого эффекта, но средние значения показали эффект может быть: "0", "-1.5", "+1" при полной шкале +-10.

77
pervokursnik46 · 25-10-2020

Газ, или "газ"?

78
Leonid3138 · 25-10-2020

pervokursnik, а как угодно, хоть с кавычками, хоть без кавычек :-)
Ну и кстати напомню: в остатках звёзд "белых карликах" гравитационное притяжение уравновешивается давлением именно газа из электронов и именно поэтому при добавлении массы диаметр белого карлика уменьшается, а не увеличивается -- чтобы противостоять добавленной массе, надо увеличить давление, т. е. чуть уменьшить объём или увеличить температуру, а энергии для увеличения температуры взять неоткуда, остаётся сжиматься :-))

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2020. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!