новости космоса
6166 181
17 июля 2019 03:39:17

Новые измерения постоянной Хаббла только усиливают таинственность

Астрономы произвели новые измерения скорости расширения Вселенной, используя совершенно иной класс звезд, не прменяемый при предыдущих измерениях. Эти новые данные, полученные при помощи космического телескопа Hubble («Хаббл»), дают значение фундаментальной постоянной, отличающееся от значений, полученных в ходе предыдущих измерений – и это может привести к новой интерпретации фундаментальных свойств Вселенной.

Ученым уже почти на протяжении 100 лет известно, что Вселенная расширяется, то есть расстояние между галактиками с каждой секундой увеличивается. Однако точная величина скорости этого расширения, определяемая как постоянная Хаббла, до сих пор точно не определена.

В настоящее время известно два основных метода измерения постоянной Хаббла: первый из методов основан на измерениях яркости переменных звезд, называемых Цефеидами, и дает значение константы порядка 74 километров в секунду на мегапарсек, а второй метод, который включает создание модели, исходя из параметров древнего излучения Вселенной, называемого реликтовым излучением, дает значение постоянной Хаббла порядка 67,4 километра в секунду на мегапарсек. Проверка и уточнение расчетов по каждому из этих двух методов в свое время не позволили согласовать между собой эти результаты.

В новом исследовании группа ученых во главе с профессором Чикагского университета, США, Венди Фридман (Wendy Freedman) предложила новый, независимый метод расчета постоянной Хаббла, основанный на измерениях параметров звезд класса красных гигантов. Согласно расчетам команды, скорость расширения Вселенной в окрестностях нашей Галактики составляет чуть меньше 70 километров в секунду на мегапарсек, что не согласуется точно ни с одним из полученных ранее значений, однако чуть ближе к значению, полученному, исходя из параметров реликтового излучения, измеренных при помощи европейского спутника Planck («Планк»), пояснили авторы работы.

Исследование опубликовано в журнале Astrophysical Journal.


(Добавил: Hot Temp)

комментарии
1
Teddy20 · 17-07-2019

Ну что, нобелевка Риса, как и ускоренное расширение оказалась пшиком? Разница в постоянной Хаббла вдали и рядом с нами- систематическая ошибка методов.

2
dr_ovosek0 · 17-07-2019

Систематические ошибки измерений порождает отсутствие надежной теории измеряемого.

3
Teddy20 · 17-07-2019

Дык, тут с точностью до наоборот. Систематические ошибки порождают ненадежную теорию. Более того, выдуманную теорию и новую сущность - темную энергию.
До нобелевки постоянная Хаббла у Риса была в гордом одиночестве. Остальные измерения не показывали 74 км/с/Мпс. После этого неуместного приза к статистике резко добавилось несколько точек.

4
dr_ovosek0 · 17-07-2019

Можно было бы сказать, что тут -- что в лоб, что по лбу, однако до тех пор пока не появилась теория всемирного тяготения возможны были только качественные наблюдения, а математические расчеты на основании наблюдений приводили к систематическим ошибкам. Потом та же история повторилась с Меркурием. Вот и сейчас, отсутствие надежной теории природы и свойств пространства приводит к систематическим ошибкам в наблюдении за объектами в нем перемещающимися.

5
dengess189 · 17-07-2019

Комментарий заблокирован

6
nikkaknik55 · 17-07-2019

Ну ведь всем понятно что ни один из вышеперечисленных методов не гарантирует точность определения постоянной Хаблла. Пора смириться с этим.

7
itatel61 · 17-07-2019

Dengess зашифровал свой способ определения постоянной хаббла для установления своего приоритета?

8
dengess189 · 17-07-2019

Ага. Только вот смартфон опять кодировку ломает.
Хотел сказать, что полученные данные лишь подтверждают ускорение расширения вселенной. Но с большим диапозоном переменной Хаббла. Ну собственно на то она и переменная.
Кстати, три разных метода дают хоть и расброс, но очень близкий разброс. По сути близкие результаты. Это означает, что теория БВ и ускоренного расширения в принципе развивается в правильном направлении. Со временем может появится более точный метод или прежние методы будут проведены с использованием более точных приборов.

9
dengess189 · 17-07-2019

Во блин! Постоянную Хабла обозвал переменной.
Постоянная Х - это такая переменная... ;-)

10
Leonid3136 · 17-07-2019

Вообще-то в теории Большого взрыва постоянная Хаббла (обозначается "H") должна в начале времён быть очень большой, иначе те 13.7 млрд световых лет видимого размера не достичь. При H=~70 км/сек/Мпс вселенная недалеко бы ушла от планковского размера :-) Поясню ещё раз:
Постоянную Хаббла легче и нагляднее понимать через период удвоения размера вселенной. Напомню -- скорость есть производная от пути по времени:
V = S/t или в дифференциальной форме: V = dS/dt, где V-- скорость, S-- расстояние, t-- время
По Хабблу V = H*S, где H -- постоянная Хаббла H=~70 км/сек/Мпс = 2.27*10^-18 1/сек
dS/dt = H*S -- простейшее дифуравнение, решим его разделением переменных
dS/S = H*dt
ln(S} = H*t + a, где a-- постоянный коэффициент, зависящий от начальных условий.
S = e^(H*t) = (e^a)*(e^(H*t))
Расстояние S2/S1 между галактиками за период T=(t2 - t1) увеличивается в ДВА раза:
S2/S1 = 2 = (e^a)*(e^(H*t2))/((e^a)*(e^(H*t1))) = e^(H*T)
T = ln(2)/H, т. е. период удвоения размеров равен натуральному логарифму от "2" (0.693) делённому на постоянную Хаббла и ко времени реликтового фона был равен:
T = 0.693/2.27E-18 = 3.05E+17 сек = 9.68 млрд лет.
Сейчас намеряно 74 км/сек/Мпс и Т = 9.17 млрд лет.
Ясно, что начальный период удвоения при большом взрыве должен быть не более 10^-37 сек и постепенно увеличиваться. А по нобелевским измерениям период удвоения с момента реликтового фона как минимум начал уменьшаться. Это не логично.

11
dilettant120 · 17-07-2019

По-моему краеугольным остаётся вопрос не столько о точнейшем измерении "постоянной" Хаббла, но о том замедляется Вселенная в своём расширении или этот процесс идёт с ускорением.
Пост Леонида (10) не оставляет сомнений в том, что Вселенная замедляется в своём расширении, отсюда делаем вывод: Вселенная конечна и конечный размер нашей Вселенной можно просчитать.
ИМХО

12
dengess189 · 17-07-2019

Миш, а я слыхивал, что в научном мэйнстриме ускорение, а не замедление.

13
dengess189 · 17-07-2019

Кстати, как раз точность нужна. По молели на основании реликтового фона получается не то значен что хотелось бы Возможно это всего лишь просчёт модели.

14
nikkaknik55 · 17-07-2019

dilettant:"Пост Леонида (10) не оставляет сомнений в том, что Вселенная замедляется в своём расширении"------------------------------------------------Я очень и очень уважаю Леонида, но говорить о замедлении расширения вселенной рановато будет. Скорее - наоборот.

15
viktorchibis33 · 17-07-2019

И это обнадёживает, что Джеймс Уэбб всё-таки увидит металлы в первичных галактиках до взрыва первичных звёзд.

16
viktorchibis33 · 17-07-2019

Leonid (10)
Уже писал, повторюсь ещё раз. Процесс инфляционного «расширения» Вс. непосредственно после БВ совсем не то, что процесс послеинфляционного (Хаббловского) расширения Вс. Первый процесс связан со сверхсветовой скоростью распространения магнитного поля лопнувшей сингулярности (порождающего симплы). Второй процесс связан с нескомпенсированным отрицательным зарядом небольшой части частиц ТМ.
Пытаться «скрестить» этих два процесса ошибка. ИМХО (ST).

17
Leonid3136 · 17-07-2019

nikkaknik, ещё раз: если следовать теории большого взрыва, то вселенная выросла из малого размера (планковской точки 1.62E-35 м) до МИНИМУМ 13.7 млрд световых лет (1.30E+26 м) за всего 380000 лет (момент образования реликтового фона).
Вселенная увеличилась в 1.30E+26/1.62E-35 = ~8.0E+60 раз, если считать через удвоение размеров, то удвоилась минимум 202 раза.
Период удвоения 380000/202=1880 лет (59272415391 сек).
Постоянная Хаббла должна была быть в то время (см. п. №10) H=0.693/59272415391=1.17E-11 1/сек или 361352709 км/сек/Мпс.
А сейчас, как и во время образования фона всего навсего ~70 км/сек/Мпс.
Ну с какой стати вдруг скачок в пять миллионов раз! Логичнее предположить, что этот период удвоения изменяется плавно, и продолжает так же плавно увеличиваться и сейчас. Хотя такое предположение противоречит нобелевской премии 2011 года, зато лучше укладывается в бедной голове :-))

18
Leonid3136 · 17-07-2019

viktorchibis, уже говорил, что процесс образования симплов из прямолинейных фотонов закрученных в тор совсем не "укладывается в бедной голове". Вот когда кроме теоретических выкладок появятся факты, да ещё хорошо объясняющих, например реликтовый фон, можно будет уложить теорию в голову силой, через коленку :-))

19
nikkaknik55 · 17-07-2019

Leonid3: Леонид, а ведь если исключить период инфляции, то картина будет уже другой.

20
viktorchibis33 · 17-07-2019

Leonid, делать вид, что не понимаешь доводы собеседника – не лучший способ дискуссии.
Из лекций по ЯФ – « Наряду с реальными фотонами, существуют и так называемые виртуальные фотоны. Реальные фотоны переносят энергию электромагнитного излучения. Виртуальные фотоны являются переносчиками электромагнитного взаимодействия. Для виртуальных фотонов не выполняется соотношение между энергией и импульсом р = Е/с. Так виртуальные фотоны могут иметь массу и даже находиться в состоянии покоя. Соотношения неопределённостей квантовой механики допускают кратковременное появление виртуальных частиц. Электромагнитное взаимодействие между двумя заряженными частицами осуществляется обменом одним или несколькими виртуальными фотонами».
Таким образом, ВФ – это два связанных вихря (электрический и магнитный) «в состоянии покоя». Приложение дополнительного внешнего магнитного поля к электрическому вихрю ВФ растянет его в вихрь-спираль, который и сворачивается в тор, образуя симпл (а не фотон). Это единственное, что надо «уложить» в голове.
Образование реликтового излучения (фона) – «стандартный» процесс перехода симпльной (кварковой) плазмы в плазму ЭЧ (электронов, протонов, α-частиц) и рекомбинации их в атомы.
Вот с чем согласен – «нужны факты». Схема образования ШМ (в случае проверки) может являться косвенным подтверждением модели образования симплов.

21
Leonid3136 · 17-07-2019

nikkaknik, если исключить инфляцию, то нечем объяснить однородный реликтовый фон, наличие на переферии видимости "молодых" маленьких галактик и отсутствие галактик за 13 млрд световых лет от нас (что означает -- 13 млрд лет назад их НЕ было). При постоянной Хаббла 70 км/сек/Мпс без инфляции возраст вселенной получится минимум 202*9.6 млрд лет, большинство из которых плотность материи была очень высокой и успела бы коллапсировать и в ЧД и в звёзды которые давным-давно выгорели.
Инфляция в БВ -- это самый не понятный период, которого лучше не касаться :-((
.
viktorchibis, остановившихся фотонов без импульса я не могу представить и поэтому не принимаю. Путанные объяснения квантовиков по переносу взаимодействия остановившимися фотонами меня не убеждают в их существовании. Вот вы привели кусочек объяснения. Ну на пальцах поясните мне, недоверчивому, фразу
"Электромагнитное взаимодействие между двумя заряженными частицами осуществляется обменом одним или несколькими виртуальными фотонами" взаимодействие между протоном и находящимся на расстоянии 1 мм от него электроном и притягиваются с силой 2.31E-22 Н (а они действительно притягиваются отнюдь не виртуально).

22
nikkaknik55 · 17-07-2019

Leonid3: 21: По поводу отсутствия, или наличия галактик и звезд на расстоянии 13 млрд лет, говорить рано, так далеко мы еще не научились смотреть...

23
elena140 · 17-07-2019

А.среднее арифметическое не подойдёт?

24
nick_s57 · 17-07-2019

А почему, собственно, видимая граница вселенной считается её фактической границей? Что если за видимыми 13 миллиардами еще столько же?
Как будут выглядеть расчеты Леонида для 26-ти миллиардов? ))

25
dr_ovosek0 · 17-07-2019

А нельзя ли перейти на логически обоснованные термины? Очевидно же, что при любых способах измерения красного смещения, оно уменьшается по мере приближения других галактик к Млечному пути в пространстве и по мере увеличения среднего возраста внегалактических объектов Вселенной (не считая частных отклонений и исключений).
Исходя из того, что в окрестностях нашей Галактики есть другие галактики (ТА, например), которые приближаются к ней, давно пора точно определить имеется ли такая область вокруг Млечного пути, в которой приближение объектов к наблюдателю на Земле начинает устойчиво преобладать над их удалением от нас. Наличие такой области более или менее правильной формы и достаточно большого размера будет означать, что Вселенная уже прошла период расширения и началось ее сжатие.

26
dengess189 · 17-07-2019

dr_ovosek, то есть хотите сказать, что ускоренное разрастание Вселенной увидим на далёких расстояниях, в то время как за ближайших расстояниях можем обнаружить замедление расширения Вселенной? Или по другому говоря: более поздние по времени существования Вселенной объекты уже могли начать (или скоро начнут) обратный расширению этап?
Тут нужно учесть, что ближайшие галактики в нашем Скоплении галактик гравитационно связаны Это несколько десятков млн. с. л.. А значит эти галактики не могут приниматься за маркеры для замера расширения Хаббла. Та же ТА имеет гравитационную связь не только в нашем Скоплении, но и непосредственно с МП.
Нужно судить о расширении Вселенной по дальним объекта, хотя бы в пределах Сверхскопления. То есть не ближе сотен миллионов с. л.

27
Leonid3136 · 17-07-2019

nick_s, я нигде, никогда и ни разу не утверждал о наличии какой-либо границы нашей вселенной. Лишь предположительно к той или иной модели . А радиус 27.4 млрд световых (13.7 х 2 = 27.4) является нижней границей радиуса для почти всех моделей, верхняя граница -- бесконечность :-))
.
dr_ovosek, а чего далеко ходить, мы с Андромедой летим навстречу со скоростью 100 с гаком км/сек, хотя по расстоянию и Хабблу должны удаляться со скоростью ~50 км/сек, но это совсем не означает, что в нашей области пространства знак постоянной Хаббла сменился на обратный. Просто на момент образования наших галактик масса (~2.0Е+12 солнечных) их и взаимное притяжение оказались способны преодолеть инерцию этих 50 км/сек, а постоянная Хаббла как была ~68 км/сек, так и осталась 74 км/сек по измерениям нобелевских лауреатов.

28
dengess189 · 18-07-2019

Вот что!
Во времена реликтового излучения вещество Вселенной было довольно плотное. Что там было с гравитацией? Кажется при тех гравитациях и время должно было течь значительно медленнее, чем ныне. Не так ли? Чем массивнее гравитация, тем заметнее замедление времени. Это учитывается в расчётах Постоянной Хаббла?

29
viktorchibis33 · 18-07-2019

Leonid – «отсутствие галактик за 13 млрд световых лет от нас (что означает -- 13 млрд лет назад их НЕ было)».
Иметь хорошую память и хранить в ней все базовые параметры хорошо, но нет ничего идеального. Хочу пополнить Ваш кладезь информации:
MACS 1149-JD = 13.2 млрд лет, Z=9.6
MACS0416_Y1 = 13.2 млрд лет, Z=9.6
MACS0647-JD = 13.3 млрд лет, Z~11
UDFj-39546284 = 13,42 млрд лет, Z=11,9
.
Насчет утверждения квантовиков о модели взаимодействия через ОБМЕН виртуальными частицами у меня тоже, мягко говоря, большие сомнения. Но я часто употребляю «классические модели» параллельно с ST_моделями («кварковая плазма» - «симпльная плазма» и т.д.). Делаю я это для «смягчения» поворота в сознании оппонентов. Так и с моделью взаимодействия. Я в 14-ти главах ST писал, что оно осуществляется через ВФ, только не обмен, а выстраивание жгутиком ВФ-микромагнитиков или ВФ-микродипольчиков (все ВФ в центре вихрей имеют магнитный или электрический дипольные моменты). Именно эти жгутики и обеспечивают передачу импульсов взаимодействия между зарядами частиц.
PS: Жгутики из ВФ – это тоже «облегченная» модель передачи взаимодействий (я сам в неё верил на протяжении 14-ти глав ST, пока не занялся моделью пространства. На самом деле жгутики – это цепочки квадрупольных корпускул пространства. При этом меняется только «рабочее тело», сама модель не меняется.

30
nick_s57 · 18-07-2019

viktorchibis, "..Насчет утверждения квантовиков о модели взаимодействия через ОБМЕН виртуальными частицами у меня тоже, мягко говоря, большие сомнения.."
--
Находясь в модели и будучи ее ярым апологетом, не реально выйти за ее пределы.
"Неизвестно, кто первый открыл воду, но уж наверняка это сделали не рыбы...")
Любое взаимодействие есть обмен количеством движения. И если с сильными и слабыми взаимодействиями у квантовиков и вырисовываются частицы отвечающие за них, то с гравитацией они точно обломятся. ))

31
Bong48 · 18-07-2019

Движения ли.. или формы взаимодействий, которым ничто не препятствует, нечему просто. :)
(в противном случае само движение должно быть физическим вне материи)
--
С гравитационными взаимодействиями да, скорей всего обломятся, поскольку не квантуются,
а значит гравитационные взаимодействия могут указывать на то, что вся материя (без исключения) едина,
даже когда кажется квантовано обособленной. Ни малейшего представления как такое может быть. :)

32
Teddy20 · 18-07-2019

Не надо представлять Большой Взрыв как большой взрыв. Тогда все пространство и время были в сингулярности. И пространство само расширялось безотносительно расширения вещества. И это вопрос, какие были тогда расстояния в пересчете на некие маркеры. Скажем метр - это столько то длин волн такого-то излучения. А на каком расстоянии тогда укладывались эти волны? Тут для "бедной головы" много заморочек.
Теория БВ - это только первые попытки понять рождение вселенной. И, скорее всего, эта теория содержит огромные ошибки. Ведь, как правильно сказал nick_s, с квантовой гравитацией (КГ) пока полный облом. И как можно строить теории рождения Вселенной, которые опираются в основном на гравитационные эффекты не имея вообще теории КГ?

33
Bong48 · 18-07-2019

И кстати, на "жгутиках" и "симплах" где гравитационный потенциал локализован.
В месте каком и как тогда другие места без оного. :)

34
Bong48 · 18-07-2019

Teddy, расскажите почему облом. Поскольку пишут про облом, но не указывают цепочку умозаключений приводящих к таком выводу.

35
Leonid3136 · 18-07-2019

viktorchibis, по теории большого взрыва после разделения газа и излучения (вполне не виртуального :-) ..), которое произошло через 380 тысяч лет при температуре ~3000 гр.К потребовалось небольшое время для дальнейшего остывания этого газа и ещё несколько сотен МИЛЛИОНОВ лет для конденсации газа на отклонениях от средней плотности в СМЧД и первые звёзды. Этот период "тёмной вселенной", когда не было ни звёзд ни ЧД мы и не можем наблюдать и находится этот период "за 13 млрд лет" без указания пятой значащей цифры. Эта цифра как раз зависит от значения постоянной Хаббла, о переменчивости которой мы здесь и рассуждаем :-))

36
Teddy20 · 18-07-2019

Потому что нет намеков на квантовую гравитацию. Теория стоит в раскоряку: гравитация путем искривления пространства и гравитация через бозоны Хиггса никак не поженены. И опытных данных, намекающих на пути её создания нет. Гравитонов взять неоткуда. Обломитесь.

37
Bong48 · 18-07-2019

Могут пренебречь, что вероятней всего.
(Расстояние измеряется метрами, но не состоит из метров и так во всем.)

38
Teddy20 · 18-07-2019

Теория электромагнетизма Максвелла совершенно замечательна. Теории квантовых эффектов сильного и слабого взаимодействия расцвела пышным цветом, как борщевик по обочинам. Оно и понятно - в благодарность за ядреную бомбу политики отсыпали и отсыпают просто неприлично большую, львиную долю финансирования на физику элементарных частиц. А вот с гравитацией беда. С тех пор, как сэру Исааку по темечку шмякнуло яблоком и он написал свои формулы мало что изменилось. Альберт покривил нам пространство и ввел эквивалентность гравитации неинерциальным (движущимся с ускорением) системам отсчета для объяснения. Но только ввел раздрай и сумятицу.

39
viktorchibis33 · 18-07-2019

Nick_s (30), не считаете ли, что слишком много частиц и параметров получается? Для каждого вида взаимодействия своя частица, или даже несколько, да ещё с букетом разных специальных параметров. Не забудем упомянуть, что ряд этих «придуманных» частиц до сих пор не обнаружены (глюон, гравитон). При этом возникает вопрос – откуда к ним приходят все их параметры? Логичный ответ – от элементарных частиц (квантов) пространства, из которых образовались все частицы материи (в Вашей терминологии – амеров). А не много ли параметров тогда получается у квантов пространства? Зачем они им? Ведь они сами не участвуют ни в сильном, ни в слабом, ни в гравитационном взаимодействии. Правильный ответ другой – все виды взаимодействия в основе имеют один вид взаимодействия между квантами пространства (амерами, элементалями, корпускулами, …). И по сути – это электромагнитное взаимодействие между электрическими и магнитными вихрями на разных дистанциях и в разных диапазонах скоростей.
Так что никаких гравитонов (с гравитационными зарядами), и никаких глюонов (со цветными зарядами) никогда не обнаружат. Их нет. А W- и Z-бозоны, которым приписывают роль переносчиков слабого взаимодействия, являются просто короткоживущими блоками симплов-спиралей определенных резонансных длин (аналогично бозону Хигса), образующимся при естественных (или искусственных – в ускорителях) ядерных реакциях, в которых стабильные симплы-бублики лопаются в активные симплы-спирали.

40
viktorchibis33 · 18-07-2019

Bong (33) – «на "жгутиках" и "симплах" где гравитационный потенциал локализован?"
.
Сила (импульсы) притяжения, передаваемые жгутиками притяжения между разноименными электрическими и магнитными зарядами, чуть-чуть больше силы (импульсов) отталкивания, передаваемых жгутиками отталкивания между одноименными эл. и магн. зарядами. Эта разница и есть сила (импульсы) гравитации. В.М. Петров вычислил эту разницу, она составляет 4,05•10^-37 относительных единиц.
В принципе, с учетом плотности квантов пространства, массы симплов и величины их зарядов (место образование и размеры этого места известны), - всё это можно переложить в количество жгутиков и силу импульсов. Но проводить реальные инженерные расчеты конечно никто так не будет. В настоящий момент принципиально важен другой аспект – признать правильность квантования пространства, «договориться» о физической природе кванта и вычислить его параметры.

41
nikkaknik55 · 18-07-2019

Расхождения в оценке постоянной Хаббла говорит о том, что ученые не знают чего то критически важного либо о наших "рулетках", включая цефеиды и сверхновые свечи, либо о реликтовом излучении, либо о постоянной Хаббла.

42
Bong48 · 18-07-2019

viktorchibis, "признать правильность квантования пространства, «договориться» о физической природе кванта и вычислить его параметры",
мое сугубо дилетантское мнение это решение для "нонешнего" кванта (представлениям об оном), поскольку при изменении св-в материи сущность самих квантов изменится скорей всего. Минимально возможный размер материи в виде кванта зависит от приложенной силы вероятней всего, то есть то, что сейчас кажется минимально возможным может оказаться что это не так, но это так же может означать, что минимально возможное не причина всего - это следствие. Как следствие модель будет работать на локальных отрезках св-в квантов материи, но не за ее пределами.
--
(остается при различных св-вах квантов одно - равновесность и ровно поэтому допускаю, что если что и "квантовать" то именно это, через математику равновесностей скорей всего). Сорьки за банальности. :)

43
Teddy20 · 18-07-2019

viktorchibis, а разница между притяжением и отталкиванием откуда-то следует или постулируется?

44
Bong48 · 18-07-2019

И тут на сцену выходит Эйнштейносвкая сила отталкивания..))
В том смысле что и гравитирование и сопротивление давлению (отталкивание)
это св-во все той же материи (любой частички материи) сохраняя равновесность.

45
nick_s57 · 18-07-2019

viktorchibis (39), "..не считаете ли, что слишком много частиц и параметров получается?.."
--
Абсолютно считаю)
Все взаимодействия квантованы, когда в них проявляются резонансные явления. А квантованные взаимодействия всегда обладают теми или иными параметрами. Вот и рождаются частицы отвечающие за взаимодействия.
Я не очень понимаю грань между неустойчивыми частицами, которых боле 200, и супер неустойчивыми резонансами (название в тему моего комментария )) ), которых тысячи. Я бы все частицы, которые неустойчивы сами по себе, записал бы в резонансы. И тогда для пересчета частиц хватит пальцев на руках ))
По мне, так в ускорителях изучают резонансы, которые по сути являются резонансными "дребезгами" от столкновения стабильных частиц образующих вещество.

46
Bong48 · 18-07-2019

И что же придает им такую стабильность..)

47
elena140 · 18-07-2019

Так может открытую чстицу,названную в честь Хиггса подразумевать как гравитон?

48
dr_ovosek0 · 18-07-2019

От смешения пространства и времени проистекло смятение в умах...
Если гравитационная связанность галактик "преодолевает" постоянную Хаббла в пределах местной группы, то наблюдения всех прочих далеких местных групп галактик, гравитационно несвязанных с нашей, должны были бы демонстрировать регулярную флуктуацию постоянной Хаббла на величину порядка пары сотен км/сек. Но я что-то не слыхал о подобном явлении при наблюдениях даже тех местных групп, которые находятся в тех пределах, где скорость их удаления от местной группы Млечного пути сопоставима со скоростями сближения галактик друг с другом, которые должна вызывать их гравитационная связанность в пределах их местных групп.
В общем, какая-то в идее разбегания Вселенной гниль... 8-)
Могут возразить, что деления на линейке Хаббла слишком крупные, но тогда прикладывать эту линейку к чему либо рановато. Сначала нужно сделать на ней риски почаще...

49
Rocketbarrel30 · 18-07-2019

Есть и другая трактовка красного смещения далеких галактик. Свет, проходя сквозь межгалактический газ, и с ним взаимодействуя, постепенно теряет энергию и от этого краснеет. Примитивная аналогия: Солнце на закате/восходе - часто более красное, чем в полдень, но из этого не следует, что на закате/восходе оно куда-то от нас удаляется.
----
Если бы происходил настоящее раздувание пространства Вселенной, то это невозможно было бы заметить по красному смещению, т. к. измеряемые в _метрах_ расстояния до далеких галактик не менялись со временем бы из-за этого раздувания пространства. Потом что эталон метра тоже раздувался бы вместе с пространством, в котором он находится.

50
nick_s57 · 18-07-2019

Bong (46), "..И что же придает им такую стабильность.."
--
Стабилизаторы ))
Стабильные частицы стабильны, потому что они стабильные. В природе существует только то, что доказало право на существование. ))
А чтобы понять причины стабильности любого объекта, необходимо лезть внутрь...
Хотя, есть и другой путь: ввести новое квантовое число "Стабило" (не могу решить куда ставить ударение в этом слове).

51
dr_ovosek0 · 18-07-2019

nick_s, "Стабило" -- это хорошо, но "стабиляк" был бы лучше (и с ударением никаких вопросов) :-)))

52
Leonid3136 · 18-07-2019

"..Но я что-то не слыхал о подобном явлении при наблюдениях.." (с)dr_ovosek
Просто вам не попадались на глаза списки галактик с указанием расстояния и скорости :-(
К примеру поищите по словам: "Хаббловская зависимость в близких окрестностях Местной группы" и анализируйте :-)

53
dengess189 · 18-07-2019

Rocketbarrel (c) : "Свет, проходя сквозь межгалактический газ, и с ним взаимодействуя, постепенно теряет энергию и от этого краснеет. Примитивная аналогия: Солнце на закате/восходе - часто более красное, чем в полдень, но из этого не следует, что на закате/восходе оно куда-то от нас удаляется."
Никакая не аналогия закат/восход, а банальное отсеивание верхнего видимого спектра оксигеной атмосферой.

54
nick_s57 · 18-07-2019

Rocketbarrel (49), не удачная аналогия. Но есть один прекрасный физический принцип:
"Любой изолированный процесс является затухающим". Стареет все, включая фотоны. И не нужно никаких аналогий.))

55
nikkaknik55 · 18-07-2019

nick_s: 54: Прекрасно сказанно, энтропия никого не жалеет. Хотя фотон, родившийся во времена БВ еще и в детский садик не пошел:-))

56
nick_s57 · 18-07-2019

nikkaknik, "энтропия никого не жалеет"
Для признания влияния на фотон энтропии необходимо признать сам фотон статистическим объектом ))

57
nikkaknik55 · 18-07-2019

nick_s:+

58
dengess189 · 18-07-2019

Фотоны не стареют. Они гибнут юными, исключительно в дтп.

59
nick_s57 · 18-07-2019

"Путь фотонов очень крут.
В ДТП, бывает, мрут.
Ну, а те что выживают,
Те до старости живут..." ))

60
Rocketbarrel30 · 18-07-2019

Вопрос влияния на фотоны специфической межгалактической среды с низкой плотностью но огромными расстояниями - не раскрыт. Поэтому, утверждать, от чего краснеют дальне-галактические фотоны - преждевременно. Может от того, что галактики разбегаются (как тараканы), а может быть - фотоны межгалактическая среда портит. Может, просто от стыда - они такое в дальних галактиках видели, что им об этом нам рассказать стыдно. Вот и краснеют.

61
dilettant120 · 18-07-2019

Увидеть почивший в бозе фотон нам не "светит", даже пожилой фотон не доступен нашему взору, не в том ли причина, что наш кругозор будет ограничен всегда?

62
dengess189 · 18-07-2019

Rocketbarrel, ежли уж межгалактическая среда способна была украснять фотоны, то мы бы налблюдали неслабую диффузию от света далёких галактик.
...
А какова плотность этой среды?
Вот давайте проведем эксперисент. Направим монохромный (!) лучь света через плотный газ Н. Плотностьб совокупной количеству вещества пройденного галактическим фотоном в разреженной межгалактической среде через расстояние миллиард с. л. И тогда увидим, стареет фотон али нет.

63
nick_s57 · 18-07-2019

dilettant (61), "..наш кругозор будет ограничен всегда.."
--
Именно. Для расширения кругозора необходимо обзаводиться иным зрением. ))

64
nick_s57 · 18-07-2019

nikkaknik (55), "..Хотя фотон, родившийся во времена БВ еще и в детский садик не пошел.."
--
Если я ошибаюсь, то меня поправят. Отношение энергии испущенного фотона к энергии принятого = 1 + Z,
Для удаленных квазаров Z что-то около 6. Значит энергия прилетевшего от них фотона уменьшается в 7 раз.
Это уже не детский садик. Это гарантированная пенсия )))

65
nikkaknik55 · 18-07-2019

nick_s: 64: Вообще то если говорить о фотоне в условиях Земли например, то время жизни его недолгое от момента рождения до момента поглощения. Но если говорить о свободном фотоне в условиях космического вакуума, то это будет очень внушительная величина, взять хотя бы фотоны реликтового излучения. Не путать с энергией фотона.

66
nikkaknik55 · 18-07-2019

PS: Небольшое уточнение: Для самого фотона "наши" миллиарды лет будут как мгновенье, а вот для постороннего наблюдателя время жизни фотона может быть сравнимо с длительностью жизни протона. Кошмар...

67
Bong48 · 18-07-2019

Может тогда стабилиз(д)ец (можно стабилюзик, менее экзотично)?
И с ударениями нет проблем и в контексте понятно, что без фанатизма бы со стабильностью в них. :)
Сколько в фотоне стабилиз(д)ецеров (стабилюзиков?)
(Ну если есть частицы ароматные, почему не могут быть ироничные).
--
Но тем не менее по какой причине стабилизаторы сами по себе столь стабильны, не среда ли определила и свойство и устойчивость?
А значит да, стабильно, но стабильность предопределена не стабилизаторами, а равновесностью.
В том смысле что стабилизаторы тут ни причем.

68
nick_s57 · 18-07-2019

nikkaknik, "..Для самого фотона "наши" миллиарды лет будут как мгновенье.."
--
Это если верить СТО. А если не верить? ))
У фотона есть единственные собственные часы - это частота его колебаний. Если она со временем будет уменьшаться, то он этого даже не заметит. Это как путешественник в ночи. Вокруг и под ногами "ни зги". А он знай себе шагает, "и в уме круги считает"... Постепенно уставая и замедляя шаг ))
Однако пешеход может сравнить частоту шагов с частотой биения сердца и увидеть замедление шагов. Впрочем, может оказаться, что на самом деле ближе к дому сердце забилось чаще. ))
А вот у фотона часики одни. И он абсолютно слеп... Так что придется ему отсчитать все наши миллиарды лет ))

69
dr_ovosek0 · 18-07-2019

"Никакая не аналогия закат/восход, а банальное отсеивание верхнего видимого спектра оксигеной атмосферой".
Как это не аналогия?! А каким, извиняюсь, Макаром доказали, что "покрасневшие" в пути фотоны изначально были не "красными", а , скажем, "зелеными"? Может, просто к нам больше "красных" прорывается, а значительная часть остальных банально отсеивается из-за трудной именно для них проходимости вселенской среды? :-)

70
Leonid3136 · 18-07-2019

".. А каким, извиняюсь, Макаром доказали.." (с)dr_ovosek
"Элементарно, Ватсон!" -- по спектру, который, напомню, как отпечаток пальца :-)

71
dr_ovosek0 · 19-07-2019

Leonid3, спектр -- это то, что мы получаем здесь на спектроскопе, но у нас нет возможности такой же спектроскоп разместить рядом со звездой, испустившей этот свет. Потому у нас нет никакой гарантии, что свет, испущенный звездой и пришедший сюда, хоть сколько-нибудь изменился по сравнению с тем, каким он был в момент испускания. Как отличить два одинаковых спектра, полученных двумя разными способами -- один, изменившийся из-за движения звезды, и другой, в точности такой же, но который отсеялся в дороге, как отсеивается до красноты солнечный свет на закате. Согласно бритве Окамма наиболее простым объяснением будет именно второй вариант, ведь свет по пути к нам проходит не через пустое пространство, а через области, содержащие вещество, вполне способное поглощать фотоны разного цвета. Правде, такой постулат неизбежно ведет к выводу о том, что Вселенная динамична локально и статична в целом, о том, что никакого БВ не было, а также о том, что излучению, которое называют реликтовым нужно искать другое объяснение.

72
dengess189 · 19-07-2019

dr_ovosek, если бы так, то был бы размыт(!) ( возможно с аберрацией) спектральный отпечаток хим состава далёких галактик. Но линии поглощения спектра чёткие. Дают конкретный состав основных веществ галактик.Даже с доплеровским смещением.
Так что Нет. Не аналогия закат/восход на Земле с фантазией о стареющих фотонах.
И в добавок. Покраснение атмосферы - это результат преломления фиолетового цвета и выше в плоть до рентгена именно молекулярным кислородом..Подчёркиваю - КИСЛОРОДОМ, особенно озоном.

73
dr_ovosek0 · 19-07-2019

dengess1, очень прошу, не употребляйте самодельных терминов, типа -- "размыт... спектральный отпечаток". Неужели линии поглощения могут быть нечеткими?! Это уже что-то конандойловское -- "фраунгоферовы линии помутнели"... Да и насчет конкретного состава основных веществ галактик вы погорячились, так как, повторяю, неизвестно, что происходит со светом на пути из глубин Вселенной к нам, а потому о химическом составе других галактик (особенно дальних) мы можем строить лишь предположения на основании аналогий с близкими к нам Галактиками, чей свет не успевает претерпеть больших изменений..

74
viktorchibis33 · 19-07-2019

Teddy (43) – « а разница между притяжением и отталкиванием откуда-то следует или постулируется?»
Варианты ответа на Ваш вопрос можно найти в работах В.М. Петрова, например «Гравитация как проявление электричества », 2006 г. Там же он предлагает схему эксперимента по проверке данной гипотезы.
PS: Теория единого поля (ST), представляющая физическую реализацию силовых линий на основе жгутиков (цепочек) квадрупольных корпускул, развивает подходы В.М. Петрова.

75
viktorchibis33 · 19-07-2019

Гипотезе покраснения (старения) межгалактических фотонов ST даёт своё, возможное, физическое объяснение. Согласно ST+2КП реальные фотоны представляют собой череду взаимогенерирующих друг друга электрических и магнитных вихрей, состоящих из цепочек корпускул. Частота (энергия) фотона эквивалентна «закрутке» цепочки корпускул, аналогично пружине от часов. Чем больше закрутка, тем больше витков, тем меньше диаметр вихрей, меньше длина волны, больше частота, больше энергия фотона. При очень длительном «путешествии» фотона, в силу каких-то причин (флуктуаций), например спонтанных взаимодействий корпускул вихрей с корпускулами окружающего пространства, могут происходить лопанья отдельных «витков» корпускул в вихрях фотона. Число витков уменьшается, диаметр витков увеличивается (корпускулы лопнувшего витка перераспределяются в оставшиеся витки), частота уменьшается, энергия фотона уменьшается. Данный механизм не зависит от степени наполнения пространства газами, коррелирует со временем путешествия фотона и в «бесконечном» будущем может привести к полной «смерти» фотона (рассыпанию его на отдельные корпускулы пространства, не объединённые в вихри).

76
nick_s57 · 19-07-2019

Вообще то, чисто теоретически, в словах dr_ovosek есть определенный смысл (если я правильно понял). Ведь удаленность галактических объектов, по сути, есть шкала времени: чем дальше - тем раньше. Возможно, что условия среды или, скажу привычнее, законы физики в то время были иные. Соответственно, были иными спектры поглощения и излучения. И на самом деле мы фиксируем не допплеровское красное смещение, а иное состояние Вселенной в прошлом ))

77
Teddy20 · 19-07-2019

Если предположить, что параметры физик в прошлом были бы иными, то и физика бы изменилась. Если вспомнить про антропный принцип в физике, то можно заодно вспомнить, что смещение базовых характеристик (постоянной Планка, скорости света, постоянной сверхтонкой структуры лишь незначительно приводит к разрушению стабильности частиц. То есть в этом случае не просто изменился бы спектр, а попросту не образовывались бы водород и гелий. Да что там, даже протоны, нейтроны не были бы стабильными. Так что предположение о смещении мировых констант (изменение спектров) является намного более тупой бритвой Оккама, чем предположение о допплеровском смещении в спектрах далеких галактик.

78
Teddy20 · 19-07-2019

elena, "Так может открытую чстицу,названную в честь Хиггса подразумевать как гравитон?"
Вопрос гениальный в своей кажущейся простоте.
Нет, бозон Хиггса и гравитон имеют сильно отличные параметры. Однако! Гравитон, по нынешним оценкам, имеет малую массу и из этого следует, что его длина волны де Бройля порядка 10^13 км или больше. А это 1/3 парсека. Отсюда следует, что потенциал поля гравитона (собственно гравитационный) не классический Ньютоновский 1/R, а типа квантовый Юкавы
U(R) = exp(-R/L)/R
L - это длина волны гравитона. И вот вам объяснение кривых вращения галактик, И вот вам обоснование теории МОНД. И вот вам кабздец теории темной энергии. А все от чего - от принятия квантовой теории гравитации. От принятия обменной природы гравитации, как во всех нормальных квантовых теориях.

79
Teddy20 · 19-07-2019

"Неужели линии поглощения могут быть нечеткими?!"
А как же!
Две причины - доплеровское уширение. Частицы, излучающие свет, движутся в тепловом движении.
Штарковское уширение. Частицы находятся в поле других частиц (повышенное давление), меняется потенциал, формирующий лестницу уровней. И соответственно, меняется зазор между уровнями излучения.
Собственно по форме линий спектра судят о температуре и давлении у далеких объектов в астрономии.
Кроме того, бешено крутящийся аккреционный диск вокруг ЧД, как недавно писали, формирует два отчетливых горбика на всех спектральных линиях, которые легко просчитываются.

80
nikkaknik55 · 19-07-2019

Если допустить, что гравитация - свойство пространства времени, такое же свойство, как спин частиц например, то капец всем теориям.

81
dengess189 · 19-07-2019

dr_ovosek (с): ""dengess1, очень прошу, не употребляйте самодельных терминов, типа -- "размыт... спектральный отпечаток"""
Это не термин. Это мнение.

82
nick_s57 · 19-07-2019

Teddy (77), "..предположение о смещении мировых констант (изменение спектров) является намного более тупой бритвой Оккама, чем предположение о допплеровском смещении.."
--
Не спешите с выводами. Все мировые константы - суть наши маркеры познания. Это мы сказали, что у природы есть такие характеристики, выделив их из единого.
Есть такое понятие - Гармония. В природе все изначально сбалансировано и перебалансируется постоянно. Следовательно в иной "физике" просто будет иной баланс, который существенно не повлияет на само мироустройство и отличия будут заметны только в непосредственном сравнении с другой "физикой" ))

83
viktorchibis33 · 19-07-2019

Teddy (78),
Занимаясь расчетом параметров корпускул, я с разных сторон подходил к вопросу – а какой максимальной длины м.б. электромагнитная волна (диаметр электрических и магнитных вихрей). В конце концов, не мудрствуя лукаво, я остановился на ЭМВ с частотой 1 гц, что соответствует энергии равной постоянной Планка и длине волны 3Е+8 м. (Как потом оказалось данный вопрос на параметры корпускул не влияет).
Так вот, если взять Вашу длину волны в ком 78 = 10^13, то она соответствует частоте = 3Е-5 гц, и энергии = 2Е-38 дж. Сравните последнее число с разницей действия импульсов притяжения и отталкивания по В.М. Петрову = 4,05•10^-37. Получается, что энергия гравитона очень близка к величине, вычисленной Петровым.
.
PS: В приведенном мной сравнении есть ошибка – по привычке взял Вашу длину волны в метрах, а она дана Вами в км. В этом случае получается частота = 3Е-8 гц, и энергия 2Е-41 дж. Но порядки всё равно очень близки. Привел оба расчета, тем более, что в них участвует постоянная Планка, к которой есть свои вопросы.

84
Leonid3136 · 19-07-2019

".. типа ... U(R) = exp(-R/L)/R.." (с)Teddy
Ну да, сейчас приложим и к закону Кулона, правда неизвестно, какую длину волны принять :-)
МОНД можно любую нарисовать, под любой вид кривой скоростей, но с экспонентой надо бы поосторожнее :-(

85
Teddy20 · 19-07-2019

Leonid3, Потенциал Юкавы не с потолка взят. Это потенциал для квантовых обменных взаимодействий. А так кажется, что МОНД произвольна.
Квантовость гравитации сразу многое объясняет.

86
Teddy20 · 19-07-2019

nick_s, маркеры познания - это к философии или гносеологии, да и то косвенно. А антропный принцип уникальности сочетаний мировых констант - это как раз физика. В нашем случае астрофизика.

87
Teddy20 · 19-07-2019

viktorchibis, длина волны не моя. Я просто пересказываю выводы ученых. В 2016 году коллаборациями LIGO и Virgo было объявлено о прямом наблюдении гравитационных волн. Это их нижняя оценка длины волны. Она может быть больше. То есть в парсек и в десятки парсек.

88
nick_s57 · 19-07-2019

Teddy (86), Антропный принцип: "Мы видим Вселенную такой, потому что только в такой Вселенной мог возникнуть наблюдатель, человек" придуман от бессилия понять ряд нетривиальных соотношений между фундаментальными физическими параметрами. Не пойму, где Вы тут увидели физику, и даже астрофизику? )))

89
Teddy20 · 19-07-2019

Дело в том, что если сместить значения фундаментальных констант с текущих значений, то стабильных частиц не получим. Не частицы с другими характеристиками, а вообще никаких. Это следует из физических законов.

90
nick_s57 · 19-07-2019

Отнюдь. Кто Вам сказал, что мировые константы независимы и их можно менять произвольно?
Это все от незнания их реального физического смысла.

91
Teddy20 · 19-07-2019

Здрасьте, приехали! Это dr_ovosek двинул в массы предположение о возможном изменении мировых констант ввиду предположения, что в отдалении физика (спектры) другая. Я как раз привожу доводы, что это невозможно. И "отпечатки пальцев" неизменны. Иначе просто не будет пальцев.

92
viktorchibis33 · 19-07-2019

Ребята (Teddy, Leonid), Вы так быстро на своём «птичьем» языке пробегаете некоторые моменты, что я думаю никто ничего не понимает (а публика у нас всё-таки специфическая. Эх, Mahi нету). Я имею в виду затронутый Вами потенциал Юкавы. Не могли бы Вы остановиться на этом вопросе поподробнее.
.
На своём уровне я понимаю данный вопрос так. Для объяснения притяжения одноименно заряженных протонов на малых расстояниях при сильном взаимодействии Юкава приписал им ещё одно поле с экспоненциально падающим потенциалом. Не буду углубляться в Юкаву (мезоны и пионы). Teddy обозначил применение данного подхода к гравитации. Я же хочу сравнить его с ST.
.
По ST электрический заряд протонов (а точнее кварков) генерируется ортогонально взаимодействующими тороидальными и азимутальными электрическими вихрями кварков. Нюанс заключается в том, что отдельные кварки не являются бубликами. Каждый кварк – это сравнительно короткий блок из нескольких симплов-спиралей, изогнутый в дугу примерно 120 градусов (под действием магнитных полюсов на концах). А вот три кварка собираются в обруч-бублик, стягивающий все симплы протона (и нейтрона) в единый агрегат (см. картинка на моей аватарке).
Второй нюанс заключается в том, что кварки имеют разные заряды, поэтому в обруч они собираются с зазорами, предотвращающими аннигиляцию азимутальных вихрей. Но азимутальные вихри должны ведь замкнуться, иначе они угаснут и всё рассыплется. И они замыкаются «по спинам» тороидальных электрических вихрей, стягивающихся ими симплов. В результате азимутальный вихрь каждого кварка образует свой щелевой магнит, который и создаёт то самое дополнительное поле, притягивающее протоны и нейтроны друг к другу. Возможны две комбинации притяжения полей щелевых магнитов кварков двух соседних нуклонов:
(1) – притягиваются все три пары щелевых магнитика двух соседних одноименных нуклона.
(2) – притягиваются две пары щелевых магнитов, а одна пара отталкивается, данный вариант возникает при соединении разноименных нуклонов. В результате связь получается несоосная и цепочка нуклонов закручивается в клубок (ядро).
Таким образом дополнительное поле притяжения нуклонов можно объяснить без привлечения новых элементарных частиц (мезонов и пионов, которых так и не включили в СМ, или глюонов, которых никак не могут обнаружить автономно).

93
Teddy20 · 19-07-2019

Экранированный экспонентой потенциал Юкавы хорош не тем, что он описывает мюоны и сильное взаимодействие. Он убивает божественное дальнодействие. Взаимодействие работает только на расстояниях нескольких длин (вот этих L). Экспонента очень быстренько с ними разбирается. А смысл в приложении к гравитации (особенно в связи с конечной скоростью распространения всего). И очень похоже на то, что кривые вращения - следствие ограниченного взаимодействия через пространство.

94
Teddy20 · 19-07-2019

И эта экспонента появляется ввиду того, что вероятность обменяться виртуальными частицами с расстоянием как раз падает пропорционально экспоненте. Экспонента - это сугубо статистическая функция. Посмотрите на распределение Максвелла. Так что Потенциал Юкавы - это потенциал обменного взаимодействия виртуальными частицами.

95
nikkaknik55 · 19-07-2019

Я представляю что было бы с сильным взаимодействием, если бы его сила не убывала по экспоненте...

96
Bong48 · 19-07-2019

Ну поскольку гравитационные взаимодействия считаю своим коньком (наверняка заблуждаюсь) вопрос вот в чем
(и как раз в контексте констант, ну то есть природы равновесностей)
Частицы микрочастицы могут ли быть с с сильным взаимодействием, задавался вопросом. Писал об этом уже, просто напомню.
Исходил ранее из того, что если материя собирается в т.н.ЧД, то для того, что бы преодолеть силу притяжения новые (заново сформированные) частицы должны были бы обладать другими и характеристиками и св-вами, как следствие одна из предполагаемых характеристик при прежних или меньших размерах существенно более высокий гравитационный потенциал излучаемых частиц из т.н.ЧД. Ну то есть такие преобразования происходят непрерывно и как следствие среда предопределяет какие св-ва материи в том или ином виде рвновесностей иметь (не симпатична мне Гармония). Хотя может быть и противоположное - такие частицы при прежних размерах наоборот уменьшают грав.потенциал, что бы преодолеть притятежение и как следствие все более смещаясь в слабые взаимодействия.
(ну то есть природа частиц предопределена средой и никак по другому, и поэтому система равновесностей - всегда уравновешено, неоткуда взять другие св-ва при неизменной среде)

97
dr_ovosek0 · 19-07-2019

Никого не обременяя своим мнением, предлагаю довести количество комментариев к этой заметке до 100 и более. 8-)

98
nick_s57 · 19-07-2019

dr_ovosek, И что будет? ))

99
Leonid3136 · 19-07-2019

До рекорда в 246 комментариев не дотянуться, особенно без Маши :-((

100
dengess189 · 19-07-2019

Леонид, вот если бы вы отвечали на кажды мой идиотский пост (они все идиотские) , то количество коментариев и за три сотни перевалят.
Даже без помощи Маши.

101
dr_ovosek0 · 20-07-2019

nick_s, гарантирую, вам -- ничего плохого не будет. )))

102
viktorchibis33 · 20-07-2019

Интересно с Teddy беседовать. Ему вопрос, - он в ответе подкидывает пищу ещё для двух-трёх вопросов (обменное взаимодействие, дальнодействие – близкодействие, и т.д.). Вот ещё бы поподробнее объяснял эти свои пассажи (почему обмен виртуальными частицами ведет к притяжению – отталкиванию?, почему одно взаимодействие дальнодействующее а другое близкодействующее? (потому что у них формулы разные?), и т.д.).
Объединяя все эти вопросы в одну «кучку», хотел бы спросить – а какова роль во всех этих взаимодействиях силовых линий зарядов (в широком смысле слова) и их сопряжения друг с другом?

103
nick_s57 · 20-07-2019

viktorchibis, Силовая линия заряда есть джето-подобная вторичная вихревая структура элементарной частицы. Конфигурации потоков материальной среды в них возможны в двух полярностях, что определяет два вида зарядов: + и -. А физика взаимодействия имеет газодинамическую природу.
Первичная вихревая структура (сама частица) есть источник сильного взаимодействия той же газодинамической природы, но существенно большей энергетики.
И это физика в чистом виде. Как-то так ))

104
Leonid3136 · 20-07-2019

"..Экранированный экспонентой потенциал Юкавы ... убивает божественное дальнодействие.." (с)Teddy
К сожалению он не подтверждается практическими измерениями в части электрических и гравитационных взаимодействий. :-( Гравитационные волны от слияния нейтронных звёзд и оптические наблюдения этого процесса показали не только световую скорости распространения гравитационных волн, но и ЛИНЕЙНУЮ зависимость их амплитуды от расстояния по крайней мере на 1.8 миллиардах световых лет (а это вам не парсек или сотня парсек, это 13% от видимого радиуса Вселенной). Экспонентой и не пахнет :-))
Короткодействие ядерных сил проще объяснить малым временем жизни глюонов (по правде сказать эти силы вне зоны моего интереса, могу и ошибаться по не знанию).

105
Teddy20 · 20-07-2019

Какая связь между потенциалом и амплитудой затухания?

106
Teddy20 · 20-07-2019

Leonid3, электрические взаимодействия передаются виртуальными фотонами. Это обменное взаимодействие. Это научный факт.
.
С гравитацией хуже. Тут Альберт со своим искривлением и неинерциальными системами отсчета сильно исказил квантовый подход к гравитации. Конечно, он это сделал не из вредности, а по логике развития физики. Но ситуация такова, что теоретики скорее уйдут во множественные миры или дополнительные измерения, чем пойдут по квантовому пути. В результате тема гравитона в загоне, а как черти из табакерки вылазят темные материи, энергии и прочая внесистемная нечисть.

107
nikkaknik55 · 20-07-2019

Teddy, ТМ вылезла не просто так, ее существование хорошо согласуется с наблюдениями.

108
Teddy20 · 20-07-2019

viktorchibis, если разобратся в механизме установления ковалентной связи в молекулах, то можно по аналогии понять, почему обмен квантами между частицами может приводить к взаимному воздействию между испускающими и поглощающими виртуальные кванты частицами.
Классическая слабая аналогия тут примерно такая - если представить себе команду баскетболистов, обменивающимися множеством мячей, то установление расстояний между игроками (или командами в целом) в течении статистически значимого времени можно связать со обменом между ними мячами. Хотя, и одного мяча достаточно. Впрочем, аналогия не энергетическая.
Стая рыб, которая испускает отдельных рыбешек, притягивает хищника. Отдельные пчелы от улья отталкивают медведя от меда :)
.
Дальнодействия нет. Это эмпирическая закономерность без указания механизмов. Все взаимодействия близкодействительны. Путем обмена квантами взаимодействия. С конечной, равной с, скоростью. Тут теория ST как раз к месту. Это как наблюдательная игра Конвея Жизнь. Симплы как ячейки в этой игре. Как раз вылезает квантованность и пространства и времени в примитивной форме.
.
Насчет силовых линий надо подумать. Простейший ответ с ходу типа "силовые линии это лишь матаппарат, это вектор направления убывания потенциала (что верно)" слишком поверхностен и не продуктивен.

109
Teddy20 · 20-07-2019

nikkaknik, она не то что хорошо, а она в каждой дырке затычка. Только она сущность, введенная ниоткуда. С таким же успехом можно говорить: так сделал бог! Все объясняет, но только тормозит исследование сущности проблемы.

110
Teddy20 · 20-07-2019

Кстати, забыл к сожалению, кто написал недавно, что темная материя и ТЭ - завуалированная форма креационизма.

111
Leonid3136 · 20-07-2019

"..Какая связь между потенциалом и амплитудой затухания?.." (с)Teddy
".. типа ... U(R) = exp(-R/L)/R.." (с)Teddy
"..И эти люди учат меня... " (с)Вовочка
Связь вот эта: U(R)=k/R
:-)))

112
nikkaknik55 · 20-07-2019

Teddy, а если бы Вам научно доказали существование бога, или вселенского разума, Вы бы поверили? Думаю, вряд ли...

113
Teddy20 · 20-07-2019

"в ответе подкидывает пищу ещё для двух-трёх вопросов"
Если после решения задачи нет вопросов - это квазизадача.
Если после решения задачи появился другой вопрос - это квазирешение.
Если после решения задачи появилось два вопроса - это истинное решение.

114
Teddy20 · 20-07-2019

Leonid3, и где тут затухание?
.
Кстати, в слабоионизированной плазме (вспомним про межзвездную плазму) электрические силы экранированы и описываются как раз потенциалом Юкавы. Этот факт не фундаментальный, но реализуемый.
nikkaknik
Научное доказательства (или опровержения существования) бога невозможно в принципе. Это разные области человеческого сознания.

115
Teddy20 · 20-07-2019

Leonid3, например потенциал 1/R, но лазерный луч затухает очевидно, по другому закону. Или в плоском резонаторе в каком-нибудь гиратроне опять же по другому закону. Затухание волн зависит от среды распространения. Потенциал падает с расстоянием из фундаментальных причин.

116
Leonid3136 · 20-07-2019

Ну и кстати об "обмене квантами", тем более виртуальными --- НЕ ИСПУСКАЮТ частицы материи никакие виртуальные кванты, виртуальные частицы возникают в самом пространстве, как раз по принципу неопределённости. Вероятность их возникновения зависит от присутствия МАТЕРИИ (см. давление Казимира), и за счёт этой вероятности и возникают разница в силах, действующие на материю, которые мы интерпретируем как "взаимодействие".
ИМХО

117
Leonid3136 · 20-07-2019

"..лазерный луч затухает очевидно, по другому закону..." (с)Teddy
Закон одинаков для всех от бомжа до олигарха :-)
Где вы видели НЕ расходящийся лазерный луч, и если на расстоянии в 1 км он имеет диаметр точки в 1 мм, , то неизбежно на расстоянии 2 км он будет иметь размер 2 мм -- 1/R. Амплитуда уменьшается обратно пропорционально расстоянию (а удельная мощность -- квадрату расстояния, о чём нам толкуют законы Ньютона и Кулона). Это и называется затуханием.
Резонаторы и другие замкнутые объёмы в категорию "свободного распространения" НЕ входят.

118
viktorchibis33 · 20-07-2019

Teddy,
К взаимодействию путем обмена виртуальными частицами. Ваш пример с баскетболистами, рыбками и пчёлами не убедил. Худо-бедно подходит классическое объяснение через передачу импульса виртуальными частицами (не знаю уж кто это придумал). Но в этом случае это должна быть непрерывная череда частиц (пулемётная очередь). А кто кому передаёт частицы? Оба заряда друг другу? Два потока? А не скомпенсируют ли они друг друга? Не лучше ли тогда их считать цепочкой (жгутиком) частиц? По крайней мере на притяжение такая модель работает безупречно.
И как эта эмиссия ВЧ влияет на величину зарядов взаимодействующих частиц? Тут уж лучше согласиться с Leonid-ом – «виртуальные частицы возникают в самом пространстве». Как виртуальные фотоны (ST). А ещё лучше, как корпускулы – кванты пространства.
.
Teddy – «Дальнодействия нет. Все взаимодействия близкодействительны. Путем обмена квантами взаимодействия. С конечной, равной с, скоростью».
Напомню, что «Дальноде́йствие — концепция, согласно которой тела действуют друг на друга без материальных посредников, через пустоту, на любом расстоянии».
Дальнодействие и близкодействие – термины конечно «запачканные». Формально ЭлМагГр-взаимодействия ~ 1/R^2, т.е. формально бесконечные. Так почему мы не можем измерить супермощные магнитные поля НЗ, магнетаров и АД-ЧД, а вычисляем их по вторичным эффектам светимости в разных диапазонах? Почему до нас не долетают «виртуальные фотоны» от этих МП и не отклоняют наши магнитные стрелки, или не возбуждают микроамперы в наших датчиках? Получается, как-то, что модель близкодействия на дальних расстояниях не работает.
А вот порвать цепочку ВФ или корпускул из-за вращения источника или других воздействий можно. В результате непрерывный сигнал не доходит. Но цепочка ВФ или корпускул не знает, что её где-то в «хвосте» порвали. И солидный кусок цепочки продолжает строительство дальше, пока «не подлетит» дырка. Таким образом непрерывное МП превращается в импульсное (аналогично гравитационным волнам). Придет время и физики научатся измерять долетающие до нас импульсы МП от НЗ, магнетаров и АД-ЧД.
.
«силовые линии это лишь матаппарат», - согласен, это не ответ. Силовые линии – реальность. Вспомните картину металлических опилок вокруг магнита. А если взять опилки-квадрупольные-корпускулы планковского размера? И вот здесь начинается недоисследованная корпускулярно-вихревая физика. Могу обозначить только некоторые предполагаемые её постулаты:
(1) - цепочка корпускул работает на притяжение.
(2) – сила притяжения обратно зависит от длины цепочки.
(3) – параллельные цепочки друг от друга отталкиваются (требует уточнения), это может объяснять непрерывное отталкивание одноименных зарядов (см. картину силовых линий).
(4) – разница механизмов притяжения и отталкивания цепочек может объяснять разницу сил притяжения и отталкивания (гравитацию).
И т.д. (грядущая корпускулярно-вихревая физика).
.
Teddy, не могу пройти мимо Ваших «нападок» на ТМ и «ТЭ». Ещё раз (логически) – БМ возникла из кварк-глюонной (по ST – симпльной) плазмы, которая возникла раньше сама по себе после БВ. Вспомните сколько существует и естественно возникло видов кварком (будем рассуждать в этой терминологии). Ну не могло этих кварков возникнуть именно то соотношение, которое необходимо для образования «благородной» БМ (в которой это соотношение строго детерминировано). Обязательно должен был остаться остаток невостребованных кварков. Куда он делся? Из него образовались частицы «неблагородной» ТМ. А как только появляется ТМ отличная от БМ, сразу «полезет» другое соотношение зарядов кварков в частицах ТМ. А это = «ТЭ».

119
dr_ovosek0 · 20-07-2019

Leonid3, для бомжа и олигарха одинаковы только законы природы, да и то у них разные возможности по смягчению их действия. Потому, в среднем, олигарх живет дольше бомжа, хотя смертны оба одинаково.
Касаемо темной энергии, достаточно предположить, что материя вращается в гравитационно абсолютно жестком пространстве (самая грубая аналогия -- колесо смеха, с которого слетаешь тем быстрее, чем дальше садишься на него от центра), и эта энергия исчезает как дым. Зато постоянная Хаббла приобретает простейшее "геометрическое" доказательство. 8-)))

120
dengess189 · 20-07-2019

Ну что же. Тогда осталось всего-то найти ось вращения Вселенной и ваша гипотеза доказана. Нобелевка в кармане. :)

121
dr_ovosek0 · 20-07-2019

Вселенная отличается от колеса смеха отсутствием небесной оси. 8-)))

122
nikkaknik55 · 20-07-2019

Мне вот какая мысль пришла в голову. Для того, чтобы управлять миром, достаточно знать к каким последствиям приведет то,или иное действие, то есть знать будущее, т.н. принцип определенности. А вот это знание ограничивает скорость света которая имеет граничную скорость и исключает возможность кому либо порулить миром:-)

123
nikkaknik55 · 20-07-2019

PS: Сразу вспомнился гениальный Бредбери с его бабочкой...

124
dr_ovosek0 · 20-07-2019

nikkaknik, многие романтики верят в теорию хаоса, но вы попробуйте передвинуть трактор одним пальцем и тут же поймете, что такое подпороговые воздействия.

125
Teddy20 · 21-07-2019

В теории хаоса есть понятие точка бифуркации. Это как раз то место в фазовом пространстве, где микровоздействие может иметь макропоследствия. А во всем остальном пространстве надо прилагать силы с пропорциональными последствиями.
Представим себе русло реки и остров в середине на пути. Так вот, если ,плывя точно посредине слегка гребнуть в сторону, то течение вас вынесет в рукав в той стророне, куда гребунли. Это е есть точка бифуркации - место вилки в фазовом пространстве скоростей. Не все бабочки, будучи раздавленными, меняют историю. Более того, в среднем мировые линии проходят по оврагообразному профилю и малые воздействия поглощаются. И только точки бифуркации - это места, где можно изменить течение "судьбы".

126
Teddy20 · 21-07-2019

Leonid3, "Вероятность их [виртуальных квантов] возникновения зависит от присутствия МАТЕРИИ"
Так это и означает, что виртуальные кванты порождаются частицами (материей). Квантовая физика - в сути вероятностная наука.
.
Что до спада гравволн по квадрату, то это Вы спутали - это аргумент в пользу трехмерности пространства, которым Вы успешно размахивали в споре с Махой. Он означает снижение плотности энергии для расходящегося потока.
К зависимости потенциала от расстояния отношение он имеет очень косвенное.

127
Teddy20 · 21-07-2019

viktorchibis, "должна быть непрерывная череда частиц (пулемётная очередь)." Или одна частица, но пролетевшая много раз.
Зададимся вопросом. Сколько оборотов делает электрон вокруг протона в атоме водорода. Просто оценка - это лишь квазиклассическое приближение квантовых эффектов.
Скорость - порядка скорости света, размер - порядка ангстрема. Итого - 3E8/1Е-10 порядка 3Е18 раз в секунду. Для пулемета с такой скорострельностью боеприпасов не напасешься. Виртуальные частицы также образуют статистически выверенные облака. Такими же миллионотриллионными величинами.
.
Теперь к неопределнности Гайзенберга и рождению виртуальных частиц. Давайте подумаем о формуле Гайзенберга, а не просто о факте наличия неопределенности. Итак, E*R=h. То есть чем дальше (больше R), тем меньше энергия взаимодействия.
Теперь вспомним великую статистическую формулу Больцмана для вероятностей, в зависимости от энергии (которая дала распределение Максвелла, может кому оно ближе) P=Po*exp(-E/Eo). В тепловой физике Ео=kT.
Внимание, если скомбинировать две формулы, получаем распределение Юкавы! Вот почему я его вам тут тыкал в нос несколько постов кряду.
Вот почему создание квантовой теории гравитации приведет к изменению потенциала гравитации и отказу от введения ненужных сущностей, которых никак никто не обнаружит, хоть некто дерись.

128
dr_ovosek0 · 21-07-2019

В точке бифуркации требуется прилагать достаточную силу, да еще и целенаправленную, а не микровоздействие. Теория хаоса как раз говорит об обратном: для поддержания состояния хаоса нужно постоянно прикладывать к системе воздействия, существенно более сильные, чем для создания упорядоченного состояния системы.
Требовались гигантские усилия Госплана и всего бюрократического аппарата СССР, чтобы ни в одном хозмаге нашего города никогда не было туалетной бумаги. И она там моментально появилась, как только этот аппарат перестал выпускать свои бумаги. :-)

129
Leonid3136 · 21-07-2019

"..Что до спада гравволн по квадрату, то это Вы спутали.." (с)Teddy
Будем арифметику вспоминать и определение ПОТЕНЦИАЛА?
При формуле "Сила обратно пропорциональна квадрату расстояния" потенциальная энергия положения (потенциал) обратно пропорциональна расстоянию. Справедливо и обратное утверждение -- если потенциал обратно пропорционален первой степени расстояния, то сила взаимодействия -- второй степени, сиречь квадрату (и только квадрату).
Установленный ФАКТ зависимости амплитуды гравитационных волн от ПЕРВОЙ степени расстояния однозначно указывает на ПРАВИЛЬНОСТЬ закона Ньютона F=S*M*m/R^2 по крайней мере для расстояний 1.8 миллиарда световых лет. (А пропорциональность взаимодействия КВАДРАТУ расстояния так же однозначно указывает на трёхмерность Вселенной)
Напомню, что формула Ньютона вполне верна и для ничтожных по мерке вселенной расстояний в родной солнечной системе и нет никаких причин предполагать что в размерах галактики у этого закона есть отклонения.

130
dr_ovosek0 · 21-07-2019

Причин предполагать нет, а желание есть! :-)))

131
nikkaknik55 · 21-07-2019

dr_ovosek:"В точке бифуркации требуется прилагать достаточную силу, да еще и целенаправленную, а не микровоздействие"------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Верно. А вот если вам точно известно следствие на вашу причину, да еще и в достаточно отдаленном будущем, то тогда каждый шаг, каждое движение придется выверять, как с той бабочкой.

132
dr_ovosek0 · 21-07-2019

nikkaknik, "Нам не дано предугадать, как наше слово отзовется..." Каждое движение следовало бы выверять лишь тому, кто нас всех может отправить в рай...

133
Teddy20 · 21-07-2019

dr_ovosek, мы с вами про разные теории хаоса говорим. Я про теорию Пригожина, а Вы, видимо, про ту, которую используют американские дипломаты.

134
Teddy20 · 21-07-2019

Leonid3, Напомню, что формула Ньютона неверна по причине релятивистских эффектов. Самый яркий пример - движение Меркурия по орбите.
А уж на вселенских масштабах тем более. По эксперименту LIGO было установлено лишь, что скорость распространения гравитационных волн и электромагнитных равны скорости света. А зависимость падения интенсивности определено лишь приблизительно.
Вообще, измерение абсолютных значений интенсивностей - задача очень трудная и для этого случая не решенная. Относительные значения (спектры) делаются успешнее.
Что там у нас с постоянной Хаббла? Какой разнотык? Методы, используемые здесь, аналогичны. А Вы говорите, "было установлено".

135
Teddy20 · 21-07-2019

Бифуркация — это качественное изменение поведения динамической системы при бесконечно малом изменении её параметров.

136
dr_ovosek0 · 21-07-2019

"Бифурка́ция (от лат. bifurcus «раздвоенный») — всевозможные качественные перестройки или метаморфозы различных объектов при изменении параметров, от которых они зависят".

137
Teddy20 · 21-07-2019

dr_ovosek не надо распространять невежество, даже если её источник - википедия.

138
viktorchibis33 · 21-07-2019

Teddy, скажу откровенно, Вы меня запутали в аргументах. Надо сказать, это уже не первый раз, когда Вы обсуждение вопроса превращаете в «хаос» (в глубоком смысле слова). Я понимаю, что это от избытка знаний и взаимозависимостей. Точка. Не буду углубляться в эту сторону.
Попробую зайти в Вашу черепную коробку с другой стороны. Вроде бы Вы высказывали определённые надежды на создание квантовой теории гравитации. Вчастности в (127) Вы пишите - «Вот почему создание квантовой теории гравитации приведет к изменению потенциала гравитации».
Вопрос – А можете Вы привести вариант КТГ, к которому Вы относитесь одобрительно или хотя бы с интересом? Очень хочется знать.

139
Bong48 · 21-07-2019

viktorchibis, при всем почтении, как можно квантовать то, что не удается локализовать на объекте.
Только условно если из-за невозможности буквально.

140
viktorchibis33 · 21-07-2019

Bong, если нельзя, но очень хочется, то можно! (Это я усвоил ещё со студенческой скамьи, …).

141
nick_s57 · 21-07-2019

Bong, в точку )))
Заквантовать гравитацию не получится. Источник гравитации есть суть взаимодействие вещества с материальной средой. Так что, если вещество еще квантуется, то материальная среда - нет.

142
viktorchibis33 · 21-07-2019

Nick_s, а амеры? Или я что-то не так понимаю?

143
Bong48 · 21-07-2019

nick_s, уравновешивается.)
Ни малейшего представления на кой это ей, зачем ей такие вот странные св-ва и зачем ей уравновешиваться.
Только если суть материи в том, что она находится нигде, то есть ниоткуда не взялась и некуда ей исчезнуть,
а саму себя она уничтожить не может и поэтому при любых обстоятельствах она будет оставаться уравновешенной.
Мои мозги слишком примитивны для решения таких задач, единственно что им доступно это ощутить и слегка пощупать такое.
Но как такое ПОНЯТЬ ума не приложу.
viktorchibis, можно.
То есть локально новая мерность (квант гравитационных взаимодействий, но это не квант гравитации) будет работать.
Но мне лично это уже не интересно.

144
Bong48 · 21-07-2019

Квант равновесности?)
Мерность равновесности скорей всего.
(Как следствие математика равновесностей)

145
dr_ovosek0 · 22-07-2019

"Каждый человек имеет право на кашу в голове по собственному вкусу".

146
nick_s57 · 22-07-2019

viktorchibis, ".. а амеры? Или я что-то не так понимаю?"
--
Вы все правильно понимаете))
Но амеры есть результат "квантования" материальной среды более низкого уровня организации. И есть ли право называть это квантованием, я не знаю. Любая ли самоорганизация материи есть квантование? В широком смысле, как выделение объектов из среды - да. Но в моем понимании квантование есть разделение материальных сущностей определенного уровня самоорганизации под действием резонансных явлений.
Материальная среда Эфир, состоящий из амеров, самоорганизуется в вещество и уже это вещество квантуется в те элементарные объекты, с которыми мы привыкли иметь дело. Граница понятий очень тонкая... И, возможно, я не прав в своей категоричности ))

147
nick_s57 · 22-07-2019

Дополнение, чтобы было понятнее:
Самоорганизация материи есть способ рождения нового качества, новых форм движения материи (синергетика). Квантуется же уже существующее качество, существующая форма материи в результате тех или иных резонансов.

148
nick_s57 · 22-07-2019

Bong, Про материю Вы говорите все правильно. А вопрос изначальной ее неуравновешенности приводит к понятию Бога. Он навсегда останется для науки неразрешенным, вечно познаваемым. ))

149
Teddy20 · 22-07-2019

Бог тут правильно замелькал. Дальнодействие "без посредничества материи" - прямой путь к богу.
Чего тут непонятного и путаного? Комбинируем базовые, чуть не философские, но все же физические формулы неопределенности Гайзенберга и статистику Больцмана - получаем квантовый по своей сути потенциал Юкавы.

150
Teddy20 · 22-07-2019

Квантовый это вовсе не значит "состоящий из кусков". Квантовый - основанный на материальной природе взаимодействия. Взаимодействие частиц путем обмена посредниками = квантами.
Испускание и поглощение вовсе не означает, что частицы исторгают из себя кванты, подобно курице и яйцам из неё. Правильно скорректировал Leonid3, кванты рождаются в результате флуктуаций вакуума. Но именно в присутствии частиц происходит характерное, обменное в итоге, взаимодействие частиц с виртуальными "мерцающими" квантами. И эффект Казимира - замечательная иллюстрация такого рода взаимодействиям. Ну, или ковалентная электронная связь в химии.

151
Teddy20 · 22-07-2019


viktorchibis, КТГ пока даже близко не создана. Дело не в недстаточной фантазии теоретиков. Тут все в порядке, если даже не слишком. Суть в отсутствии систематизированного эксперимента. В опыте обнаружена несостоятельность текущей теории гравитации, но экспериментальные данные не осмыслены, не систематизированы вплоть до появления эмпирических законов. А без этого все теории - фантазии на тему. Нет формы в которую надо отливать новую скульптуру. Причем темная материя и темная энергия играют отрицательную роль. Они сублимируют на себе несоответствия кривых вращения галактик, отклонения в величине линзирования, поправки к теориям галактикообразования и т.п. Это должна бы быть галерея опытных отклонений от стандарта, а тут подсыпают кривую теорию, которая в науке тянет на себя ресуры и создает ниши приложения сил впустую.

152
nick_s57 · 22-07-2019

Teddy (149)? "..Дальнодействие "без посредничества материи" - прямой путь к богу.."
--
Это прямой путь к дьяволу. Не путайте ))
==
Teddy (150), Все верно. Но не все взаимодействия могут быть удовлетворительно описаны через обмен частицами-посредниками. Данная парадигма весьма ограничена и не стоит принудительно "натягивать" ее на все взаимодействия в природе. Более того, все квантования при ближайшем рассмотрении могут оказаться всего лишь чрезвычайно быстрыми статистическими процессами. Чисто диалектически ))
В свое время теорию теплорода свели таки к молекулярной кинетике. То же ждет и все четыре базовые вида физических взаимодействий. Только кинетика будет эфирной. ИМХО ))

153
Bong48 · 22-07-2019

(150), не совсем разделяю эту точку зрения, поскольку квантование гениальное изобретение, которым, как я это понимаю, надеялись, что заменят существующие до этого метрики, поскольку используется для измерений предельно малое стабильное состояние вещества (возмущений), в отличии от физических метрик, которые нестабильны. Но как и ожидалось не закрывает все пробелы, поскольку минимально возможное в этой среде, в другой все переменится и ровно по этому, видимо, не удается создать общую теорию, поскольку в том числе кантовать можно как оказывается не все. То есть принципиально по иному нужно подходить к Общей Теории, которую надеялись создать через этот метрический механизм.
--
Метрика, людям нужна универсальная метрика и кроме как равновесности универсального в мироздании не наблюдается.
Тут нужно попробовать поискать.

154
nikkaknik55 · 22-07-2019

Если предположить квантовую природу гравитации, то придется объяснять как кванты взаимодействия спокойно преодолевают ГС черной дыры?

155
viktorchibis33 · 22-07-2019

Nikkaknik (154), на Вашем вопросе ещё раз покажу универсальность объединённой теории взаимодействий по ST+2КП через цепочки корпускул. Применительно к ГС ЧД никакие взаимодействия его «не преодолевают». Под воздействием зарядов ЧД (электрических, или если угодно гравитационных) корпускулы окружающего пространства меняют свою ориентацию (как микромагнитики около магнита) и выстраивают цепочки корпускул, выходящие далеко за пределы ГС ЧД (при этом сами корпускулы цепочек остаются на месте, никуда не перемещаясь и ничего не преодолевая).
.
Teddy, у меня складывается впечатление, что Вы ищите математику квантования реальности. Я считаю, что более правильный подход – найти (пусть даже придумать, естественно не на пустом месте, а используя весь существующий опыт на данный момент) частицу – квант пространства (естественно с перечнем физических параметров и схемами физического взаимодействия). А уже потом выстраивать математику и схемы дополнительной экспериментальной проверки. ИМХО.

156
nikkaknik55 · 22-07-2019

viktorchibis: Мне не до конца понятна схема передачи взаимодействия. В моем упрощенном понимании происходит так: частица взаимодействия натыкается на массивный объект, определяет его массу, в соответствии с полученной информацией
искривляет пространство и траекторию менее массивного тела по отношению к более массивному и т. д. И все упрощается в том случае, если гравитация есть свойство пространства-времени и тогда не нужны частицы взаимодействия, и ГС ЧД не будет препятствовать взаимодействию.

157
Leonid3136 · 22-07-2019

"..Что там у нас с постоянной Хаббла? Какой разнотык? Методы, используемые здесь, аналогичны. А Вы говорите, "было установлено".." (с)Teddy
Teddy, поищите статью "Гравитационные волны подтвердили четырехмерность Вселенной с точностью до 0,1" на N+1. Вот выдержка:
"..в Physical Review Letters одновременно вышло сразу четыре статьи, посвященные событию GW170817 и ограничениям на различные квантовые теории гравитации. Кроме того, это событие устанавливает очень жесткие ограничение на скорость гравитации — теперь отношение скорости гравитации к скорости света может отличаться от единицы не больше, чем на 3E−15..."

158
dr_ovosek0 · 22-07-2019

"...более правильный подход – найти (пусть даже придумать, естественно не на пустом месте, а используя весь существующий опыт на данный момент) частицу – квант пространства (естественно с перечнем физических параметров и схемами физического взаимодействия)".
Уж лет 30, как они уже придуманы Семеном Берковичем.

159
dr_ovosek0 · 22-07-2019

Leonid3, "...это событие устанавливает очень жесткие ограничение на скорость гравитации..."
Отнюдь, эти эксперименты устанавливают не скорость гравитации, а скорость распространения гравитационных волн в пространстве. Уже приводил аналогию с упругим прутком, по одному концу которого ударяют перпендикулярно. И, вне зависимости от скорости или неподвижности в продольной оси самого прутка, по нему к другому концу с вполне ограниченной скоростью побежит, затухая, волна поперечных колебаний.

160
nikkaknik55 · 22-07-2019

dr_ovosek: Интересное, и не лишенное смысла примечание. +

161
nick_s57 · 22-07-2019

dr_ovosek (159), Замечательно! ))

162
Leonid3136 · 22-07-2019

dr_ovosek, аналогия с прутком весьма далека от гравитации :-) Что же касается отличия скорости распространения "гравитации" от её же волн то подумайте ещё, например: две звёздочки солнечной массы вращаются вокруг друг друга на расстоянии 1 а.е., а от нас отдалены на 5 световых лет. А у вас есть сверхчувствительный датчик ускорения и такой же сверхчувствительный LIGO. Какая разница будет в их показаниях?

163
nikkaknik55 · 22-07-2019

Подброшу дровишек в гравитацию. Известно, что гравитация самая дальнодействующая сила и распространяется на растояния сравнимые с размерами вселенной, а может быть и больше. Если допустить, что гравитация имеет кванты взаимодействия, то где же столько квантов набраться? И ведь тело, обладающее массой должно обладать неисчерпаемым запасом квантов...

164
nikkaknik55 · 22-07-2019

PS: Я уж не говорю, что каждый квант должен нести постоянно меняющуюся информацию и эта информация должна мгновенно обрабатываться и воплощаться в действие, которое всегда безошибочное! Что же за суперкомпьютер внутри (любого!) тела обладающего массой?

165
dr_ovosek0 · 22-07-2019

Leonid3, вы умело пользуетесь не только риторическими вопросами, но и риторическими ответами! :-)
Насчет звездочек поблизости, для вас их есть у меня... Но не уверен, что вам удастся доказать с помощью сколь угодно чувствительной аппаратуры равенство между скоростью распространения гравитационных волн и скоростью распространения самой гравитации. Лично мне представляется, что у гравитации вообще нет свойства скорости. Гравитационные связи всех материальных сущностей существуют изначально и в скорости распространения не нуждаются. :-) Какова физическая природа этих связей, мне неизвестно, как и сэру Исааку Ньютону. Как только найдется человек, способный ответить на этот вопрос, вскоре начнется эра всемогущества человечества, со всеми вытекающими из этого последствиями. )))

166
Leonid3136 · 23-07-2019

"..Гравитационные связи всех материальных сущностей существуют изначально и в скорости распространения не нуждаются..." (с)dr_ovosek
Т. е. вы утверждаете, что гравитация распространяется мгновенно, вне времени?
В этом случае в приведённом примере (как и при любой, отличающейся от скорости света, скорости гравитации) обнаружится разность фаз в изменениях показаний, показания не будут совпадать.
"..не уверен, что вам удастся доказать.." вроде бы удалось? :-)

167
Bong48 · 23-07-2019

Не мгновенно, а непрерывно. Граввзаимодействия никогда не прерывались.

168
dr_ovosek0 · 23-07-2019

Leonid3, вы доказали только, что информация о событии взаимодействия двух масс с выделением чудовищных размеров энергии передается гравитационной волной со скоростью света, но это не доказывает ничего кроме этого. Гравитационное взаимодействие без столкновений не сопровождается выделением энергии в форме гравитационной волны, а потому не поддается регистрации гравитационными детекторами.
Вам уже тут не так давно кто-то доказывал, что если бы гравитация в принципе имела бы скорость распространения (даже сколь угодно большую, кроме бесконечно большой), то стабильные орбиты были бы невозможны, а Вселенная имела бы довольно хаотический вид. И я не помню, чтобы вы привели убедительное опровержение.

169
viktorchibis33 · 23-07-2019

Nikkaknik (156, 163, 164) – «частица взаимодействия натыкается на массивный объект, определяет его массу, в соответствии с полученной информацией искривляет пространство …» + «гравитация самая дальнодействующая сила и распространяется на растояния сравнимые с размерами вселенной, а может быть и больше. Если допустить, что гравитация имеет кванты взаимодействия, то где же столько квантов набраться? И ведь тело, обладающее массой должно обладать неисчерпаемым запасом квантов...» + «каждый квант должен нести постоянно меняющуюся информацию и эта информация должна мгновенно обрабатываться и воплощаться в действие, которое всегда безошибочное! Что же за суперкомпьютер внутри (любого!) тела обладающего массой?».
.
Nikkaknik Вы заблудились. Попробую вывести Вас на правильную дорожку. И Leonid, и я, и Teddy уже сошлись во мнении, что кванты гравитации рождаются и живут в пространстве во вне тел, а с ними «просто» взаимодействуют. Весь вопрос (156) – «схема передачи взаимодействия?». Передача импульсов (мячиков для гольфа) не подходит. А вот, условно говоря, построение из квантов гравитации «резиновых жгутиков» - вполне рабочая гипотеза. На электростатике и в магнетизме она реализуется очень просто. Достаточно, чтобы кванты имели электрический и магнитный момент, а частицы, из которых состоят тела, имели электрические и магнитные заряды. Чем больше зарядов, тем больше жгутиков из квантов выстраивается между телами.
.
Некоторая «проблема» возникает с нейтральными телами, в которых количество противоположных зарядов равно друг другу. Соответственно равно друг другу и количество жгутиков-притяжения и жгутиков-отталкивания. Но если внимательно посмотреть на силовые линии между притягивающимися зарядами и силовые линии между отталкивающимися зарядами, то они существенно отличаются. Это даёт основание предположить, что сила притяжения и сила отталкивания могут отличаться, и именно эта разница и интерпретируется физиками, как действие силы гравитации. Вычисления разницы сил притяжения и отталкивания дают величину 4,05•10^-37. Это очень маленькая величина, её невозможно экспериментально проверить электродинамическими методами. Но именно такая разница существует между интенсивностью гравитационных и электромагнитных сил взаимодействия. Вот такая схема. Надо отметить, что она «идеально» сочетается с Эйнштейновским «искривлением пространства», если под «искривлением» понимать выстраивание «снопа» жгутиков (цепочек корпускул) вокруг каждого тела (заряды-то есть у всех тел).
.
О скорости распространения. Естественно, что кратковременное изменение массы тела или двух связанных тел (переход, скажем, части массы в электромагнитное излучение) ведет и к изменению количества зарядов в теле, а соответственно и к изменению «снопа» жгутиков. Сначала в непосредственной близости от тела (количество жгутиков уменьшается), затем это уменьшение распространяется по длине всего снопа (часть жгутиков распадается на корпускулы). Достигнув другого нейтрального тела это изменение воспринимается, как гравитационная волна. Я неоднократно указывал, что скорость «распространения» (выстраивания и разрушения) жгутиков минимум в 3,14 раз выше скорости света. Продолжаю настаивать и сейчас, что при включении «чистого» электростатического или постоянного магнитного поля эту скорость можно обнаружить. С реальными электрическими и магнитными полями сложнее. В любом теле изменение одного из них тут же приводит к изменению другого. Реально все они переплетаются в связанные электрические и магнитные вихри. Именно поэтому я пишу о «снопе» жгутиков (с перетяжками), а не о «ареоле лучей», тем более, что про силовые линии МП надо говорить о «торе». Таким образом перестройка количества жгутиков (ГВ) распространяется скорее всего со скоростью близкой к скорости распространения связанных электрических и магнитных вихрей – электромагнитной волны (света).

170
nikkaknik55 · 23-07-2019

viktorchibis:"Nikkaknik Вы заблудились. Попробую вывести Вас на правильную дорожку. И Leonid, и я, и Teddy уже сошлись во мнении, что кванты гравитации рождаются и живут в пространстве во вне тел, а с ними «просто» взаимодействуют."---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------Ну до вселенского разума остался один шаг. Как образуются кванты? Ну конечно же на помощь придут спасительные виртуальные частицы. А самое главное, где тот скперкомпьютер который управляет этими квантами? Иван Бездомный сказал бы, что они сами управляются:-)

171
viktorchibis33 · 24-07-2019

Nikkaknik, своим ком 170 Вы лишний раз доказываете своё блуждание. В данном случае виртуальные частицы образуются из квантов пространства, а не наоборот. Пытать же взрослых – «А из чего состоит то …., а из чего это …, а из чего …» можно до бесконечности. Но это детский подход, а не разговор специалистов. Хотя сами вопросы – «Как образовалось квантовое (корпускулярное) пространство, и какие оно имеет свойства (как управляется)?» - заслуживают внимания. Но рассуждать об этом на уровне литературных персонажей – пустая трата времени.

172
nikkaknik55 · 24-07-2019

viktorchibis: Виктор, уходить от вопросов это - не наука. Можно сколько угодно исследовать следствие, но не зная причины, далеко не уйдешь.

173
nikkaknik55 · 24-07-2019

PS: Вот пример современного подхода в науке: "Парень презентовал свой диплом и на один из вопросов ответил:
"Если честно, я в этот вопрос не вдавался".
Один из преподавателей повернулся к нам и сказал на это:
"Никогда, никогда так не говорите. Запомните фразу - ЭТО НЕ БЫЛО ЦЕЛЬЮ МОИХ ИССЛЕДОВАНИЙ"." :-)

174
viktorchibis33 · 24-07-2019

Nikkaknik, Вы вроде завсегдатай астроньюс и должны знать все мои версии образования корпускулярного пространства. Я писал об этом уже несколько раз. В кучке о них можно прочитать в «S_теории Чибисов» (давал эту ссылку уже много раз и Вы думаю, ей уже пользовались). Есть три варианта образования 2КП:
1. Естественный – 2КП существовало и будет существовать всегда.
2. Физический – 2КП продукт Теории струн (ТС). В результате катаклизма брана из открытых струн разрушается, рассыпается на открытые струны, которые сворачиваются в закрытые струну – суть замкнутые элементарные вихри (корпускулы). По вопросу образования и разрушения бран – это к специалистам ТС.
3. Сверхестественный (для полноты) – разумное пространство (субстанция из корпускул, между которыми существуют слабые электромагнитные связи).
Над последним вариантом можно «улыбаться», но не более, чем над «Солярисом» Стругацких.

175
nikkaknik55 · 24-07-2019

Виктор, я с удовольствием читаю и изучаю Ваши комментарии, которые показывают Вашу эрудированность в вопросах физики, но меня всегда интересовали, как Вы выражаетесь детские вопросы: "Почему и зачем". Вопросы гравитации - ключ ко всей физике, но ни одна из теорий, в том числе и Ваша, не дает ответа на этот вопрос. Пока....

176
viktorchibis33 · 24-07-2019

Так, а вот это самое интересное. На какие вопросы не отвечает модель гравитации, предложенная в S_теории?

177
nikkaknik55 · 26-07-2019

viktorchibis: Прошу прощения за молчание, но у нас сейчас температура около 40 градусов, мозги плавятся, через пару дней обещают ослабление жары, тогда напишу ответ.

178
viktorchibis33 · 27-07-2019

У нас тоже природные катаклизмы. Восточную Сибирь затопило дождями. Реки выходят из берегов. Западную Сибирь заволокло дымом от лесных пожаров. Солнце, как красный мячик в небе.

179
nikkaknik55 · 28-07-2019

viktorchibis: Да, в Иркутской области настоящая беда... По поводу ST-- первое: ее нельзя проверить экспериментально, просто не существует инструментов способных достигать планковских величин микромира, а значит придется полагаться на логику и суперсимметрию. Второе: Дополнительные измерения внушают некоторое недоверие и настороженность. Третье: В природе самой выгодной энергетически формой является сфера, а здесь мы сталиваемся с одномерными червячками, неважно какими, замкнутыми, или разомкнутыми. Но что подкупает - рождение гравитонов в огромных количествах. Короче говоря, как на мой взгляд - теория еще очень сырая и имеет около пяти версий.

180
nikkaknik55 · 28-07-2019

PS: Добавлю еще, что неясно что задает частоту колебаний струн, или симплов, как у Вас, а ведь это главный вопрос.

181
viktorchibis33 · 29-07-2019

Nikkaknik, по Вашим замечаниям:
«ST- ее нельзя проверить экспериментально». А какую фундаментальную теорию можно проверить экспериментально? Все они проверяются через вытекающие следствия. Применительно к ST (теории симплов) из неё вытекает целый ряд следствий, которые можно проверить экспериментально:
А) Первичное формирование в симпльной плазме реликтовых нейтронов, распад их на протоны и электроны, и дальнейший нуклеосинтез по схеме Гамова. Из этого следует, что первые «металлы» образовались ещё в первичной газовой среде до формирования звезд и взрыва сверхновых. Существует много экспериментальных данных свидетельствующих об этом. Уверен, что Джеймс Уэбб докажет это, заглянув за границу в 13,5 морд лет и найдя там металлы.
Б) Предложенные модели симплов, реликтового нейтрона, и процесса нуклеосинтеза выявили ряд закономерностей, в основе которых лежит единый процесс лопанья мю-сиплов. Из этого вытекает, что все нуклоны (протоны и нейтроны) в разных изотопах имеют разную массу. Данный вывод математически выявляется элементарно, надо только подтвердить его экспериментально в реакциях р-распада, n-распада и α-распада.
В) На основе данных закономерностей в ST предложены S_формулы всех основных ядерных реакций и формула (более точная, чем у Вайцзеккера) расчета масс атомов. Расчет показывает, что справочный вес ряда атомов определен с ошибками. Приводится таблица данных атомов и их расчетные массы (в т.ч. трития). Требуется более точная проверка масс этих изотопов.
.
Это только самые элементарные возможные проверки ST, всего их насчитывается полтора десятка. Так, например, нескомпенсированный заряд части частиц ТМ. Этот вывод находит подтверждение в экспериментально-теоретической работе австралийских и американских исследователей - www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=10955. Другой пример – S_модель образования электрических зарядов. То, что такое возможно, экспериментально доказал в своих опытах Федор Федорович Менде. О других предложениях экспериментальной проверки ST можно прочитать в тексте ST, найдя её в сети по запросу «S_теория Чибисов».
.
К сожалению, приходится констатировать, что Вы похоже не удосужились этого сделать, поскольку приписываете ST – «Дополнительные измерения внушают некоторое недоверие и настороженность”. Никаких дополнительных измерений в ST нет. Это у Вас, вероятно, произошло наслоение наших дискуссий с Mah-ой, которая придерживается модели 4-мерной Вселенной.
Не по адресу также и другое Ваше замечание (одобрение) – «рождение гравитонов в огромных количествах». От гравитонов в ST предлагается вообще отказаться, или рассматривать их, как виртуальные квазичастицы.
Аналогично можно сказать и про - «В природе самой выгодной энергетически формой является сфера, а здесь мы сталкиваемся с одномерными червячками, неважно какими, замкнутыми, или разомкнутыми». Не имею ничего против «сферы», но симплы – это все-таки тор, аналогично анаполям Зельдовича, и отличающиеся от них наличием азимутального электрического вихря. Почему тор? Да потому, что физика (и математика) связанных вихрей дает тор, а не шар (или сферу, хотя это нечто другое).
Если под «одномерными червячками» Вы имели в виду струны, то по Теории струн их размерность далеко не «одномерная». Наиболее простая аналогия струны – это спиральки (но это условно). Применительно к нашей работе, это относится уже не к S_теории (ST), а к Теории двухкомпонентного корпускулярного пространства (2КП). В ней корпускулы пространства – это два связанных элементарных вихря. Или две связанных замкнутых струны. Почему так, и что это такое – эти вопросы, пожалуйста, к специалистам Теории струн.
.
Насчет «пяти версий» ST. Похоже, Вы всё-таки следите за её развитием. Да на сегодня есть пять редакций ST – v1.0, v2.0. v2.1, v2.2, v2.3. В настоящее время идёт работа над v3.0. Основа теории заложена в v1.0. Далее идёт развитие, никаких принципиальных изменений не делается. В третьей редакции планируется провести более детальную верификацию ST c ТО (СТО и ОТО), КТ, КТГ и некоторыми другими теориями.

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2020. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!