новости космоса
5083 124
23 июня 2019 19:45:27

Завтра, в понедельник, НАСА запустит в космос новые атомные часы

НАСА планирует запустить в космос невероятно точные новые атомные часы при помощи ракеты Falcon Heavy завтра, в понедельник 24 июня, с демонстрационной миссией, которая может преобразить наше представление о методах исследования человеком космического пространства.

Инструмент под названием Deep Space Atomic Clock, разработанный в Лаборатории реактивного движения НАСА, представляет собой готовую к использованию в условиях космоса новую версию атомных часов, используемых в настоящее время как на Земле, так и на спутниках, таких как спутники системы GPS.

Эти новые атомные часы помогут осуществлять наведение космических аппаратов на далекие объекты Солнечной системы – и это поможет, например, при планировании путешествия к Марсу, сообщило НАСА в сделанном заявлении. Повышенная точность измерения положения космического аппарата, которой ученые планируют добиться в результате использования системы Deep Space Atomic Clock, позволит совершать автономные космические полеты с минимальным количеством команд, подаваемых с Земли. Это станет большим скачком в развитии систем навигации космических аппаратов, сообщает НАСА.

Для определения положения космического аппарата ученые направляют в сторону аппарата сигнал, который отражается от него и возвращается обратно на Землю. Поскольку сигнал движется со скоростью, близкой к скорости света, то ученые могут рассчитать расстояние до аппарата, зная точно промежуток времени между подачей сигнала и приемом отраженного сигнала. Чем точнее будет измерено время, тем точнее будет определено местоположение космического аппарата. Новые атомные часы Deep Space Atomic Clock обеспечат дрейф не более одной наносекунды в течение четырех суток и не более одной микросекунды – в течение 10 лет. Для стабилизации дрейфа частоты колебаний осциллятора в этих часах будут использоваться ионы ртути, сообщает НАСА.

Инструмент Deep Space Atomic Clock будет запущен в космос на борту ракеты-носителя Falcon Heavy компании SpaceX с площадки Космического центра Кеннеди, штат Флорида, США, в 23:30 местного времени EDT (3:30 GMT 25 июня).


(Добавил: Hot Temp)

комментарии
1
graviton23 · 23-06-2019

Все стрелки будильников поставим по атомным часам, а эпоху назовем "Атомной эрой", круто!

2
dr_ovosek0 · 24-06-2019

graviton, увы, теперь всем, кто захочет точности в космосе, придется ориентироваться по восточно-атлантическому времени. 8-(
Кстати, а по какой орбите эти часики тикать будут? :-)

3
elena141 · 24-06-2019

Расстояние ,измерямое временем чем -то отличается от измерения в световых годах?

4
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

Атомные часы - это не интересно. Интересно - кварцевые высокоточные.
В мае 1967 г. и в сентябре 1969 г. США запустили первую пару спутников экспериментальной низкоорбитальной навигационной системы TIMATION. На бортах этих спутников находились прецизионные кварцевые генераторы, частоты которых контролировались с точностью не хуже 1Е-11.
На атомные часы влияет релятивистское "замедление времени" а кварцевые высокоточные - _не_ влияет.

5
Teddy21 · 24-06-2019

А эти атомные 3E-15 Почувствуйте разницу.

6
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

Чувствую. Это все-таки 1967 год. Для спутников TIMATION с высотой орбиты, равной 925 км, ожидаемое совместное действие релятивистского (и-за скорости движения спутника) и гравитационного (из-за снижения "искривления пространства" на высоте орбиты по сравнению с наземной лабораторией) эффектов составляет -2.1Е-10. Эта цифра по модулю в 20 раз больше, чем вышеприведённая точность кварцевых часов.
В 1967 году кварцевые часы надежно, с 20 кратной точностью, установили отсутствие ОТО-шных эффектов "замедления времени".

7
Teddy21 · 24-06-2019

Кварцевые - это с кварцевым песком? ⏳

8
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

Ага, а еще кукушкой и будильником :-) Кварцевые часы - это часы с кварцевым генератором частоты, то есть опорный сигнал для часов создает периодическое электромеханическое колебание кристалла пьезокварца. Сумматор у кварцевых часов может быть как электронный, так и механический. У TIMATION, очевидно, был электронный сумматор.

9
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

В современных компьютерах тактовую частоту для процессора как раз задает кварцевый генератор частоты, расположенный на системной плате. С этой точки зрения компьютер - это тоже "кварцевые часы". А кукушку и будильник можно программно добавить по вкусу.

10
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

Подтверждение СТО и ОТО пришлось отложить до запуска первых спутников навигационной системы GPS, на бортах которых были установлены уже не кварцевые, а цезиевые стандарты частоты, т.е. квантовые генераторы, "атомные часы". Предсказания СТО и ОТО в очередной раз подтвердились – но, опять же, с помощью квантовых генераторов (атомных часов). А странное поведение кварцевых генераторов на спутниках TIMATION осталось даже неизвестным для широкой научной общественности. Более десяти лет, предшествовавших началу «эры GPS», в спутниковых навигационных системах происходило удивительное: бортовые часы работали, противореча предсказаниям СТО и ОТО.

11
Leonid3137 · 24-06-2019

"..В 1967 году кварцевые часы надежно, с 20 кратной точностью, установили отсутствие ОТО-шных эффектов "замедления времени".." (с)Rocketbarrel
Сильно сказано! И надо добавить -- Земля-то плоская! И где же вы это прочитали 8-)
А тысячи других экспериментов установили наличие красного смещения от гравитационного поля с полным соответствием ОТО-шной формулой:
λe=λо*(GM/(R*c^2) - 1), где:
λe — длина волны фотона, измеренная в точке излучения.
λo — длина волны фотона, измеряемая удалённым наблюдателем.
G — гравитационная постоянная Ньютона,
M — масса гравитирующего тела,
c — скорость света,
r — радиальное расстояние источника от центра тела.
Чтобы убедиться в этом, вполне достаточно разнести часы на высоту десятка этажей.

12
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

1) Ссылки запрещены, не могу сказать :-) Ищите, и обрящите.
2) Дьявол в деталях. "Чтобы убедиться в этом, вполне достаточно разнести часы на высоту десятка этажей".
Атомные часы - да, эффект будет. Кварцевые часы - нет, эффекта не будет.
Не уж то такой фундаментальный физический эффект, как "замедление времени" на часы одного типа влияет, а на часы другого типа - нет?
3) Просто это не "замедление времени", а смещение энергетических уровней в атоме, в зависимости от гравитации.
Это смещение на опорную частоту атомных часов влияет сильно и непосредственно, а на опорную частоту кварцевых - очень слабо и опосредованно, через упругость кристаллической решетки, т.е. почти никак.
4) Поэтому все "подтверждения" эффектов "замедления времени" СТО и ОТО основаны на наблюдениях за _атомными_ часами, и ни за какими другими.
5) Эксперимент с двумя атомными часами, "разнесенными на высоту десятка этажей" должен строго по ОТО давать _двойной_ эффект:
а) за счет "покраснения" фотона
б) за счет "замедления времени", а значит - замедление хода одних часов относительно других
Оба эти эффекта численно равны, и должны (строго по ОТО) складываться и усиливать друг друга.
На практике измерения показывают только _одинарный_ эффект, ровно в два раза меньше, чем должно быть по ОТО.

13
dr_ovosek0 · 24-06-2019

Замедление времени в GPS и Timation
Пётр Басков -- это с позиции "за".
О "доказательствах ложности " теории относительности. Система навигации Timation.
Александр Рабин -- это с позиции "против".

14
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

Не знаком с вышеуказанными деятелями, на досуге - почитаю.

15
dr_ovosek0 · 24-06-2019

Лично я полагаю, что точность технологий 60-х годов находилась в пределах погрешности измерения релятивистских эффектов на расстояниях, которые возникали при движении спутников по орбитам высотой в 800 км. К тому же, система Timation предполагала точность измерения положения судна до сотен метров отклонения от истинного положения. "А мне скока? Вот и считай".

16
dr_ovosek0 · 24-06-2019

Rocketbarrel, а нет смысла, вы с Басковым кописпастили (как это теперь называется) одни и те же источники. Я просто открыл первый по списку из результатов поиска на запрос "системы TIMATION". :-)

17
Teddy21 · 24-06-2019

"Источник и поглотитель гамма-квантов (ядра железа-57) находились друг от друга на расстоянии 22,5 м по вертикали в гравитационном поле Земли. Относительный сдвиг частоты в этих условиях составлял 2,57⋅10−15"
Не, кварцевые часы не потянут. Там всего 1Е-11. То есть проблема в точности.

18
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

"Лично я полагаю, что точность технологий 60-х годов находилась в пределах погрешности измерения релятивистских эффектов" Предположение должно быть на чем-то основано или чем-то подтверждено. Разработчики TIMATION заявляли о точности 1Е-11 при расчетном размере суммарных релятивистских эффектов -2.1Е-10, т.е. в точность измерений в 20 раз лучше измеряемых эффектов. Они врали или мы их неправильно поняли?
Такой параметр, как "измерения положения судна до сотен метров отклонения" не накладывает ограничения _сверху_ на точность бортовых часов. Точность измерения зависит от многих параметров, в т.ч. от количества спутников в системе навигации, а у TIMATION было только 2 аппарата.

19
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

Положение корабля можно определять даже по пассивному спутнику - как по искусственной звезде - при помощи секстанта, бортового корабельного механического хронометра с точностью измерения 1 секунда, и таблицы движения спутника. При этом точность можно довести до 30 метров. Но нужна хорошая оптическая видимость спутника и изрядная сноровка.

20
dr_ovosek0 · 24-06-2019

Как, наверное, приятно считать, что Эйнштейн не прав... или, что еще приятнее, что его теория сродни религии.

21
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

Эйнштейновские теории, к сожалению, были и остаются "заказухой" - т. е. с из помощью наука отработала некий социальный заказ, за что была хорошо проплачена и пропиарена, но перестала быть наукой в бэконовском смысле слова - т. е. результаты экспериментов и наблюдений стали цениться меньше результатов выводов и рассуждений.
Содержательный смысл СТО и ОТО - запрет на исследование эфира, а значит, и энергетических эффектов, с ним связанных.
Не то, чтобы "эфирные" теории были хороши - напротив, они были полны ошибок и противоречий, но вместе с тем допускали по крайней мере феноменологическое исследование "сверхединичных" энергетических эффектов. В этом не было ничего зазорного, т .к. допускались объяснения вроде "лишняя энергия взялась из эфира".
После победы эншетйнианства (победы над чем? надо полагать - над наукой) любые рассуждения на тему "сверхединичных" эффектов фактически приравнены к жульничеству и даже к шизофрении, независимо от количества и качества экспериментальных подтверждений.
Единственное исключение - это сверхединичный эффект перегрева солнечной короны, который после-энштейновская наука все-таки признает. Но не считает его собственно "сверхединичным". И ищет ему объяснение в рамках сложившейся парадигмы. Ищет давно, но не может найти :-)

22
Leonid3137 · 24-06-2019

Rocketbarrel, вы подозреваете всех учёных в организации уже столетнего мирового заговора с целью "Не пущать!" ?
За эти сто лет ниспровергателей Эйнштейна было не счесть, особенно по скорости света, но все их опыты оказались пшиком, а просто разговоры, без подтверждения экспериментом, остаются сотрясением воздуха.

23
dr_ovosek0 · 24-06-2019

В конечном итоге теория эфира с неизбежностью ведет к представлению о действительности, как о "мультфильме", "нарисованном" колебаниями эфира (см. теорию С. Берковича о "конечных автоматах").

24
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

Кто платит, тот и заказывает музыку. Ученые - очень зависимые люди, зависимые и от финансирования и от своей репутации. Науку могут финансировать только те силы, у которых есть на это свободные деньги. Свободные деньги есть у того, кто их печатает, и у тех, кто торгует нефтью. И тех, и других статус-кво вполне устраивает. Выбросить ученого из науки можно чисто при помощи одного пиара - только разрушив его репутацию.
Это Галилей за свой счет мог сделать телескоп из бумаги и совершать с его помощью великие открытия. А попробуй нынче за свой счет организуй хотя бы дальнометрию межпланетных АМС :-)
"опыты оказались пшиком" = "любые рассуждения на тему "сверхединичных" эффектов фактически приравнены к жульничеству и даже к шизофрении, независимо от количества и качества экспериментальных подтверждений.", разве не так?
А вот некоторые опыты:
Опыты Эддингтона по подтверждению "искривления луча света" тоже были заведомым "пшиком", т.к. измеряемый эффект надежно был ниже погрешности измерений, однако был признан правильным благодаря пиару и хорошему финансированию.
Опыт Майкельсона - поиск эфирного ветра - искали орбитальный эфирный ветер (30 км/с) но нашли только суточный (0,425 км/с). Объясняют как полное отсутствие "эфирного ветра"
Про "замедление времени" и атомные часы - рассмотрено ранее. Одинарный эффект вместо двойного, и то только для атомных часов.
Про радиолокацию Венеры с Земли - обнаружен только доплеровский эффект, связанный с суточным вращением Венеры, но не с орбитальным движением.
Великий эксперимент Басова с лазером и пленкой, обеспечивающей резонансное поглощение. Доказал возможность сверхсветовых скоростей в лабораторных условиях.
Спекуляции о "гравитационных волнах" - находятся в противоречии с наблюдаемым движением небесных тел (планет). При наличии ГВ и скорости гравитации <= скорости света с необходимостью должно быть "раскручивание" орбит планет, чего не наблюдается. В расчетах по небесной механики скорость гравитации считают бесконечной, и на этом основании делают высокоточные расчеты движения планет и астероидов.
Внутренние противоречия внутри СТО и ОТО - "парадокс близнецов" (часов) - доказывает полную логическую несостоятельность этих "теорий". В здоровой научной среде одного этого "парадокса" было бы достаточно для вывода "теорий" из научного оборота, как заведомо абсурдных.

Если убрать из СТО и ОТО всю шелуху, словоблудие, противоречия, подгонки и натяжки - содержательным останется только "запрет на эфир". Для чего он нужен - сказано выше.

25
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

(23) Я отнюдь не сторонник "эфирных" теорий, но мне нравится, что они допускали хотя бы феноменологическое исследование "сверхединичных" эффектов. С ОТОшным запретом на эфир лучше не стало - противоречий прибавилось, а исследовать "сверхединичные" эффекты стало запрещено (это стало "не научно").

26
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

"Парадокс близнецов" (часов) - это внутренне противоречие внутри "теории". Она путается в своих же предсказаниях. Скорость относительна, поэтому и подвижные часы движутся относительно неподвижных, и наоборот. Должен замедляться и ход первых часов относительно вторых, и ход вторых часов относительно первых. Абсурд, обычно прикрываемый словоблудием на тему "одни часы испытывали ускорение, а другие - нет". Шелуха легко удаляется, если допустить, что в эксперименте симметрично двигались и первые, и вторые часы, причем с равными по модулю и противоположенными по направлению скоростями и ускорениями. Первые и вторые часы испытывают равные (по модулю) скорости и ускорения, а все равно должны взаимно отстать друг от друга, т.к. двигались относительно друг друга. Очевидный абсурд.

27
Leonid3137 · 24-06-2019

Rocketbarrel,
Опыты Эддингтона -- Ну конечно, фотографии гравитационного линзирования сплошная подделка!
Опыт Майкельсона -- Повторен многократно с весьма точными результатами.
Про "замедление времени" от скорости -- подтверждено неоднократно, в т. ч. и для систем позиционирования.
Красное (и фиолетовое) смещение фотонов в гравитационном поле -- чётко установленный факт.
Про радиолокацию Венеры -- это вы расскажите в суде, когда будете оспаривать штраф за превышение скорости установленное по радару. Да и измерения скорости и радиолокацию астероидов тоже сплошная фальсификация.
Басов.. Доказал возможность сверхсветовых скоростей в лабораторных условиях -- были и другие доказательства сверхсветовых скоростей от нейтрино до фотонов, но авторам позже приходилось извиняться за собственные ошибки и неверные истолкования результатов, в т. ч. и здесь на AstroNews были новости об этом.
Спекуляции о "гравитационных волнах" -- а в чём спекуляция-то, в том, что их нет, или в световой скорости распространения, чем не угодили?
Что же касается логических парадоксах, то и Ахиллес не догоняет черепаху :-)

28
dr_ovosek0 · 24-06-2019

Что такое "сверхединичный эффект" и какое отношение он имеет к температуре короны Солнца? Пока не доказано обратное, можно утверждать, что тот же парадокс имеет место у всех желтых карликов (как минимум).

29
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

Опыты Эддингтона -- Линзирование может быть и по Ньютону. Эддингтон проводил "измерения" (подгонку) чтобы как раз отличить искривление по-Ньютону от искривления по ОТО.

Опыт Майкельсона -- Я о том же и писал выше.

Про "замедление времени" от скорости - вблизи Земли "замедляются" от скорости только атомные часы, и только движущиеся относительно геоцентрической неподвижной системы координат. То, что скорость (по СТО) относительна, а значит, лабораторные атомные часы движутся относительно спутниковых атомных часов на первые никак не влияет. Отстают только часы, имеющие бОльшую локально-абсолютную скорость. Чем больше локально-абсолютная скорость, тем больше отставание _атомных_ часов. Кварцевым часам все эти скорости - покер.

Нейтрино - вообще фикция (приписка), чтобы закрыть "дыру" в уравнении баланса импульсов бэта-распада.

Сверхсветовое взаимодействие вы можете наблюдать глядя даже на оконное стекло - вероятность отражения фотона от передней плоскости стекла зависит от толщины стекла даже в том случае, если и источник, и приемник фотонов находятся по одну сторону, и даже если длинна пути источник -- передняя плоскость -- приемник много меньше, чем толщина стекла. Эффект работает даже для одиночных фотонов. Фотон "знает" какова толщина стекла, даже если его полный путь (от источника до приемника) заведомо гораздо короче, чем толщина стекла. Просветление оптики использует именно этот эффект.

Спекуляция на счет ГВ - в том что если бы они были на самом деле, то законы небесной механики были бы существенно иными. Почти полная аналогия с проблемой стабильности атома, построенного по "планетарной модели" в 1910 году. Тогда была известна скорость э/м взаимодействия - скорость света. И оказывалось, что если скорость света конечна (а она конечна) то электрон, вращающийся вокруг атомного ядра должен быстро терять энергию, излучать и падать на ядро. Стабильность орбиты электрона достигается только при бесконечной скорости взаимодействия электрона и ядра. Чтобы эту проблему объехать придумали постулаты Бора, а потом - квантовую физику с ее нелокальными (мгновенными) взаимодействиями.
Проведите сами хотя бы простое численное моделирования взаимодействия двух тяготеющих тел при разных скоростях передачи взаимодействия. Однозначно окажется, что стабильные кеплеровы орбиты возможны только при бесконечной скорости взаимодействия. При конечной скорости - вместо круга или эллипса получается раскручивающаяся спираль. Чем ниже скорость передачи взаимодействия, тем сильнее раскручиваются орбиты тяготеющих тел.
Апория Зенона на счет Ахиллеса и черепахи имеет элементарное решение, заключающееся в квантовании пространства и времени. Апория (трудность) состояла в том, что формально невозможно проделать бесконечное количество перемещений (пусть сколько угодна малых) за конечное время. Если пространство дробимо только до некоторого предела, то и бесконечного дробления не возникает. Перемещение предмета становится похожим на движение изображения футбольного мяча по экрану телевизора = сумма очень малых (но не бесконечно малых) скачков, между каждым из которых - один кадр (применительно к движению физического предмета - один квант времени).
А как решается парадокс близнецов? :-)

30
Teddy21 · 24-06-2019

Вы приводите много доводов не доведя ни один до конца. Галопом по Европам. Так, конечно не догонишь.
.
Вы за мгновенное дальнодействие, что ли? Но это абсурд с самого начала.
Если не мгновенное - извольте в теорию относительности. Если не дальнодействие - в квантовую физику.

31
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

(28) Солнечная корона получает энергии от остального солнца (фотосферы) очень гораздо меньше, чем отдает обратно и наружу.

32
Teddy21 · 24-06-2019

Основная гипотеза по нагреву солнечной короны - волновой нагрев магнитными полями. Альфвеновские волны. Миллионы градусов вследствие уменьшения сопротивления с ростом энергии. Так называемое убегание электронов (протонов).

33
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

(30) Мне нравится, пока еще слабо разработанная, теория локально-абсолютных скоростей и, соответственно, "частотны склонов". Она же теория "цифрового мира". Там скорости локально-абсолютны (всегда есть единственно верная система отсчета: для Земли и околоземья - геоцентрическая невращающиеся, для межпланетного пространства - гелиоцентрическая невращающаяся). Гравитация задана "частотными склонами", а масса не создает гравитацию, а только ей подчиняется, но не исключено, что чуть-чуть ее экранирует.

34
Rocketbarrel31 · 24-06-2019

(32) Альфвеновские волны - жалкая попытка придумать "хоть какое-то объяснение". Балансы энергии очень сильно не сходятся. Предельной мощности, переносимой волнами тупо (и очень сильно) не хватает.

35
Leonid3137 · 24-06-2019

"..Спекуляция на счет ГВ - в том что если бы они были на самом деле, то законы небесной механики были бы существенно иными ... то электрон, вращающийся вокруг атомного ядра должен быстро терять энергию,.. придумали постулаты Бора,.." (с)Rocketbarrel
Это кто же вас убедил, что электрон, как планеты, вращается вокруг ядра? И куда девать спектры атомов и молекул, которые как отпечатки пальцев? Гравитационных волн нет, Ньютон с его интегральным счислением и бесконечно малыми не рождался никогда.
К "парадоксу близнецов" добавьте "парадокс разбегающихся галактик" -- самые далёкие имеют почти световую скорость с замедлением времени раза в три--четыре, им от роду сейчас не более 4-х миллиардов лет, а их обитатели смотрят на нас и думают тоже самое, а нашей-то галактике уже не менее 12 :-))
Господи, сто двадцать лет науки физики псу под хвост, триста с гаком лет математики туда же :-((
И правда, для тех, кто прогуливал арифметику и физику в школе жизнь полна волшебства и удивительных открытий :-)

36
dilettant122 · 24-06-2019

Rocketbarrel, спасибо за дискуссию, читал запоем, на "заре" комментирования (здесь на Астроньюс) подобных споров было не в пример больше, сейчас всё чаще политсрач...
Вам "+" в карму от меня.

37
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

"Это кто же вас убедил, что электрон, как планеты, вращается вокруг ядра? И куда девать спектры атомов и молекул, которые как отпечатки пальцев? " Ух, и откуда же такой вывод сделан, что меня кто-то в этом убедил :-) ??
В (29) написано о том, что для стабильных орбит (что планеты, что квазиклассического атома) нужна бесконечная скорость взаимодействия, а не волны со скоростью света. И если для атома придумали квантовую физику с ее мгновенным действием на расстоянии, то для планет проблему игнорируют, как будто так и надо.

Бесконечно малые - это же не существующая в физической природе математическая абстракция, никакому реальном физическому объекту не соответствующая. Удобна для упрощенного решения некоторых задач, не более того. Так же как в геометрии удобно пользоваться линиями, не имеющими толщины и точками без размера.А вместо дифференциальных уравнений вообще-то корректно применять уравнения в конечных разностях.

Парадокс близнецов решается введеним локально-абсолютных скоростей, и учетом того, что из-за гравитации, и из-за локально-абсолютной скорости смещаются энергетические уровни в атоме, а не "замедляется время". Искажения работы атомных часов это хорошо объясняет. К стати, позволяет переформулировать закон сохранения энергии и объяснить многие "сверхединичные" эффекты.

Парадокс близнецов в эйнштейновской постановке вопроса - признак внутреннего противоречия и абсурдности "теории", которая дает два взаимоисключающих предсказания об одном и том же объекте исследования.
"К "парадоксу близнецов" добавьте "парадокс разбегающихся галактик" -- самые далёкие имеют почти световую скорость с замедлением времени раза в три--четыре, им от роду сейчас не более 4-х миллиардов лет, а их обитатели смотрят на нас и думают тоже самое, а нашей-то галактике уже не менее 12 :-))" Кто мерил замедление времени в этих далеких галактиках, и, главное, каким прибором его измеряли? Цефеиды? Вы-то сами верите в эту бредятину или шутить изволите? "Верую, ибо абсурдно" - так что ли? Если так, то ниженаписанное - тоже научное знание: "По железному мосту из дубовых досок шел высокий человек маленького роста. Весь кудрявый, без волос, худенький, как бочка. У него детишек нет, только сын и дочка."
"Господи, сто двадцать лет науки физики псу под хвост, триста с гаком лет математики туда же :-((" = "Ах, как могли такого умного, меня так подло обмануть". Могли. И обманули :-)

38
pervokursnik43 · 25-06-2019

Тоже все прочел залпом. Щас посмотрю, если плюс раньше не добавил, добавлю. Спасибо, что общаетесь. Интересно.

39
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

"И правда, для тех, кто прогуливал арифметику и физику в школе жизнь полна волшебства и удивительных открытий :-)" - последний аргумент в споре. Упрекнуть оппонента в необразованности.
"Пока Земля, скрипя, еще вращается,
Пока не пущен в ход _последний аргумент_,
Все хорошо, что хорошо кончается,
Хеппи энд, хеппи энд, хэппи энд!" (с)
:-)

40
Nablydatel88 · 25-06-2019

Скорость ЭМ:
.
Температура Солнца = 5778 К°
Размер плоскости поля времени и пространства 360°
Метрика пространства равна 16
Диаметр Земли - 12742 км
Радиус Луны - 1737.1
Амплитуда поля времени - 0.0036655748171079460987516550409251 t
Поле времени 5.
.
5778°/360° = 16.05 = 1.003125 = (1/t)/5)-1)-(1/2)
16*360° = 5760°
5760/0.0036655748171079460987516550409251 = 1571377/5 = 314275.4 - 12742 = 301533.4 - 1737.1 = 299796.3 км/с.
.
:-)

41
Teddy21 · 25-06-2019

Rocketbarrel, к сожалению, вынужден констатировать, что вы просто фактически ошибаетесь. Понимаете, можно фантазировать, генерировать гипотезы разной степени достоверности. На то и астроньюс для любителей астрономии и физики. Но вот это вот - дальнодействие в квантовой механике - это просто невежество. Квантовая механика основана на идее передачи взаимодействия через промежуточные частицы - кванты. Дробность, дискретность уже выводится из этого постулата. Спектры - вывод из уравнений, которые имеют ограниченные значения функции вероятности в конкретных точках. А сами уравнения описывают поле, состоящее из виртуальных частиц - квантов. Те, в свою очередь, передают взаимодействие соседним частицам.
Дальнодействие и мгновенная передача взаимодействия - это абсурдная средневековая глупость по нынешним временам. ну, или допустимое, в рамках приложений, описание с погрешностями ввиду большой скорости света. Но это на кухне, в быту. А мы с Вами находимся в Космосе на астроньюс. И тут требования не те, что при мытье кастрюль.

42
Teddy21 · 25-06-2019

Все это было бы забавно. Народ развлекается в околонаучной сфере. Типа физики шутят. Но беда в том, что это повсеместно. Это Дом-2 в науке в массах. Отсюда такая любовь к проходимцам типа Илона Маска и Жириновского. Меня и обмануть нетрудно. Я сам обманываться рад.
А потом вопли (фантомные боли о правде и справедливости) - опять надули!
Не знаю. Меня это не забавляет. Печалька.

43
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

(41) Дальнодействие и мгновенная передача взаимодействия - это абсурдная средневековая глупость по нынешним временам. ну, или допустимое, в рамках приложений, описание с погрешностями ввиду большой скорости света."
Вот примеры практического применения "абсурдной глупости":
По своевременным представлениям квант э/м излучения испускается (и поглощается) атомом мгновенно, даже если это квант длинноволнового излучения с длинной волны 1 метр.
Свертка волновой функции тоже происходит мгновенно, несмотря что до этого частица была "размазана" по некоторой области пространства, вообще говоря, формально бесконечной.
Аннигиляция электрона и позитрона тоже происходит мгновенно - при этом исчезают их, вообще говоря, бесконечно протяженные электромагнитные поля.
В эксперименте с двумя щелями частица взаимодействует сразу с обоими, несмотря на то, что они разнесены на макроскопические расстояния.
Эксперимент с отражением фотона от стекла - разобран выше. Фотон заранее знает толщину стекла, хотя не успел бы пролететь его даже в одну сторону за все время своего существования.
Парадокс Эйнштейна — Подольского — Розена опять же

44
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

Вики:
Квантовая запутанность — квантовомеханическое явление, при котором квантовые состояния двух или большего числа объектов оказываются взаимозависимыми (например, можно получить пару фотонов, находящихся в запутанном состоянии, и тогда если при измерении спина первой частицы спиральность оказывается положительной, то спиральность второй всегда оказывается отрицательной, и наоборот).
Такая взаимозависимость сохраняется, даже если эти объекты разнесены в пространстве за пределы любых известных взаимодействий. Измерение параметра одной частицы приводит к мгновенному (выше скорости света) прекращению запутанного состояния другой, что находится в логическом противоречии с принципом локальности.

45
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

Nablydatel (40) Скорость света в вакууме вычислена на основании температуры поверхности Солнца и других астрономических параметров? А если Солнце остынет на 1 градус, скорость света тоже изменится соответственно?

46
Nablydatel88 · 25-06-2019

Где Солнце и где его корона?
.
Температура солнечной короны – начальная и предельная:
5760/0.0036655748171079460987516550409251 = 1571377*5 = 7856885 К°
.
1571377 К°
И
7856885 К°

47
Nablydatel88 · 25-06-2019

Rocketbarrel - без "если". :-)

48
Nablydatel88 · 25-06-2019

Скорость ЭМ не зависит от температуры. Вы выдернули один параметр и захотели - чуда. С "чудесами" к Леониду.
Скорость ЭМ находится в зависимости от других параметров солнечной системы.

49
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

Без если: Температура фотосферы непостоянна. Там появляются и исчезают солнечные пятна, которые холоднее среднего фона на тысячи градусов . Разброс средней температуры фотосферы хотя бы в 0,1 градус в пределах солнечного цикла обязан быть, а скорее всего - этот разброс существенно больше. Температура солнечной короны вообще нестабильна и испытывает постоянную болтанку в пределах от 0,6 до 2 млн градусов.

50
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

Если "скорость ЭМ не зависит от температуры", то и температура не должна присутствовать в формуле, по которой вычисляется скорость ЭМ.

51
Nablydatel88 · 25-06-2019

Хм...
Пост 50.
В посте 40 - не полный расчёт скорости ЭМ - а относительный. По отношению к полю времени и пространству.
Но - поля времени нет, как считают "обитатели" Астроньюса, значит и такие расчёты "должны" быть лишены смысла.
Температура - зависит от времени.

52
Leonid3137 · 25-06-2019

"..Измерение параметра одной частицы приводит к мгновенному (выше скорости света) прекращению запутанного состояния другой.." (с)Rocketbarrel
Откуда вы всё это берёте 8-)
Термин "запутанность" означает, что две частицы (два фотона, два электрона ...) возникшие в одном процессе имеют как минимум один различающийся параметр (это следствие квантовой теории) и ничего более. Ни о каком влиянии друг на друга через расстояние речи не идёт и никогда не шла. Они существуют сами по себе. Единственное, о чём вам толкуют физики, так это о том, что измерив это свойство одной частицы, можно со 100% уверенностью узнать это свойство другой (так как оно противоположно), и всё.

53
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

В "полный" расчет скорости ЭМ не входит температура фотосферы Солнца? А зачем тогда вообще нужен "относительный" расчет скорости ЭМ, если он только путает читателя, показывая формальную зависимость скорости ЭМ от температуры фотосферы Солнца, которой (зависимости) на самом деле нет?

54
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

Leonid (52) Есть мое мнение, а есть научный консенсус, т.е. общепринятое мнение. В (44) процитировано второе.

55
Teddy21 · 25-06-2019

При осуществлении квантовой телепортации помимо передачи информации по квантовому каналу, необходимо также осуществить передачу дополнительной информации, необходимой для прочтения сообщения, по классическому каналу.
Так что никаких сверхскоростных передач информации в природе не существует. Это все желтизна.

56
Nablydatel88 · 25-06-2019

Ага, зависимости нет - смотри пост 40. Совсем нет. :-)
Зачем вообще что-то считать? Проще квантово запутать сделав лужу. :-)
Верно?

57
Teddy21 · 25-06-2019

Движение одной запутанной частицы относительно другой, необходимой для "сверхскоростной передачи" происходит со скоростью, ниже скорости света. Ещё перед "телепортацией". Поэтому никак перейти к дальнодействию не получается.

58
Nablydatel88 · 25-06-2019

Ну если не получается - нечего и пробовать.
Всяк сверчок знай свой шесток.
:-)

59
Teddy21 · 25-06-2019

Есть неверная трактовка сложного понятия.

60
Teddy21 · 25-06-2019

Попробую объяснить буратине на яблоках.
Допустим, мы посылаем двух гонцов в разные стороны. Перед этим создаем запутанные частицы. Слово ДА на грамотке одному и слово НЕТ - другому. И вот они скачут с конечной скоростью в противоположные стороны и приезжают один в город, а другой в крепость. Тогда, если в городе прочитают слово ДА, то в крепости "мгновенно появится" слово НЕТ. Вот такая загогулина.
И сигнал распространялся (скакали гонцы) с конечной скоростью и информация никуда не телепортировалась.

61
Nablydatel88 · 25-06-2019

Есть многое в природе, друг Горацио...

62
Teddy21 · 25-06-2019

А квантовая физика основана на передаче взаимодействия промежуточными частицами с ограниченной скоростью. Другое дело, что это происходит статистически и мы принципиально имеем не летающих навозных блестящих бронзой мух с траекториями, а облака из мошек.

63
Nablydatel88 · 25-06-2019

И мошкам нет дела до того, что они формируют собой облака. Вот это - другое дело :-)

64
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

(62) Аналогия не прокатывает для эксперимента с фотоном и стеклом (см. выше).

65
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

"Квантовая телепортация" взялась из необходимости спасти принцип неопределенности. Если от неопределнности отказаться, то исчезают волновые свойства материи, поэтому их "спасали".
Эксперимент. Была частица. По принципу неопределенности она являлась квантовой волновой размазней, у которой невозможно одновременно точно измерить и импульс, и координату. Распалась на две. У одной мы точно измерили импульс, у другой - координату. По закону сохранения рассчитали и импульс, и координату исходной частицы. Получается, что исходная частица не была никакой "размазней", а имела строго определенные импульс и координату. Хана всем волновым свойствам!
Чтобы этого не допустить, и придумали "квантовую телепортацию". Что, мол, когда измеряем параметр одной частицы, это мгновенно чудесным образом влияет на вторую частицу, но исходная частица так и остается "размазней". Все примеры на "спутанность" обычно приводят на счет спина частицы, а не насчет импульса и координаты, т.к. во втором случае ложность "принципа неопределенности" и выдуманность "волновых свойств материи" оказывается уж слишком явной.

66
Nablydatel88 · 25-06-2019

Зная положение элементарной частицы, интерпретация дополнительных проявлений не вызывает особых затруднений.

67
Teddy21 · 25-06-2019

Просто спин легче померить однозначно или вправо, или влево.
Насчет фотона и стекла ничего парадоксального нет. Фотон - это облако. Поэтому, подлетая к преграде передним краем он чувствует толщину стекла и все облако деформируется в соответствии с его параметрами. В чем здесь парадокс?
.
Вообще, что такое точка в реальном мире? Надысь Вы сами тут критиковали идеальные линии как математическую абстракцию. И это верно. Также как и материальная точка. Не может быть физический объект быть точкой. Обязательно у него есть размеры. А ещё лучше - размазанность в пространстве. Вот вам и неопределенность Гайзенберга.

68
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

От излучателя до стекла 1 см, от стекла до фотоприемника - тоже 1 см. Толщина стекла - 1 метр. Момент излучения и момент поглощения фотона можно точно фиксировать.
Фотон проходит путь излучатель - передняя грань стекла -- фотоприемник за 66 пикосекунд. А чтобы дойти до дальней грани стекла ему нужно было бы еще 3333 пикосекунды, чтобы вернуться обратно - еще столько же. Как фотон, живущий всего-то 66 пикосекунд успевает смотаться до дальней грани стекла, чтобы измерить его толщину (и обратно!), если ему на это потребовалось бы 6666 пс ?

69
Teddy21 · 25-06-2019

А откуда взялось, что он смотался до дальней грани?

70
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

Как он может измерить расстояние от передней грани до задней, не пройдя это расстояние? Фотон, уже находясь близ передней грани стекла должен знать, с какой вероятностью ему нужно отразиться назад, в зависимости от того, сколько полу-волн укладывается в толщине стекла. Если мы утолщаем стекло, добавляя вещество сзади, то передняя грань от этого никак не меняется, а вероятность отражения фотона - меняется. При этом на передний грани не написано, какая толщина у стекла в данный момент.

71
Leonid3137 · 25-06-2019

Rocketbarrel, ваш фотон отразился от передней стенки стекла и попал в ваш фотоприёмник за 66.(6) пикосекунды. А кто вам сказал что он ещё сбегал до дальней стенки стекла и проделал путь не 2 см, но 2.02 метра?

72
Leonid3137 · 25-06-2019

И зачем бедному фотону нужно знать вероятность отражения ?

73
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

(72) Чтобы отразиться именно с этой вероятностью, и ни с какой другой! Вероятность отражения зависит от толщины стекла, а не от каких-то свойств его передней грани. Чтобы соблюсти наблюдаемые(!) результаты простого эксперимента фотон должен в момент касания передней грани стекла как-то "знать" его толщину, т.к. от этого зависит, что ему делать - скорее отражаться или в большей степени проходить вглубь стекла дальше.

74
Leonid3137 · 25-06-2019

Ну да, ещё сильнее эта вероятность зависит от угла падения фотона, а чем же фотон этот угол измеряет 8-)
Как он, вычисляет сложную зависимость вероятности от толщины и тоже чем измеряет эту толщину?
Да и вообще откуда фотону знать стекло это или серебро (индий) полированный на зеркале телескопа, а то и алюминий ?
Полагаю, что вы перепутали причину и следствие и сделали не тот вывод.

75
BlackHole16 · 25-06-2019

Rocketbarrel, мт/кажется, что Вы не плохой чел и вроде б хорошо поняли, как ошибаются жрецы науки, я вам открою маленький секрет, чего не знают жрецы.
Они(жрецы) всегда думают исключительно наоборот, по этому вам тоже надо наоборот, чтобы исправит ихние ошибки.
От стекла или, как на двух щелевом эксперименте фотоны или электроны не пролетают через щели, наоборот, "излучатель" поглощает энергию от экрана, через эти щели, вот тогда всё станет на свои места.
Ещё раз прощу прошения, что жара и спиртное, так плохо подействовало на серого...

76
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

(74) Для упрощения считайте, что фотон падает на поверхность стекла строго под углом 90 градусов, и отражается, как и положено, так же, строго под 90 градусов. На зависимость вероятности отражения/прохождения это допущение существенно не влияет.
У стекла и металла сильно разные оптические свойства. В стекло фотон может пройти сколько угодно глубоко, в металл - максимум на половину длинны волны (скин-эффект). Эффект, когда толщина слоя вещества влияет на вероятность отражения от ближней (передней) грани - обнаружен только для оптически прозрачных веществ (стекла, кристаллы, жидкости).
Этот эффект неплохо описан в книжице Феймана "Квантовая Электродинамика (КЭД) - странная теория света и вещества".
Парадокс имеет решение в теории "цифрового мира" - за счет отказа от представления о фотоне как о самостоятельной частице или волне. В "цифровой" теории фотон - это порция энергии, _мгновенно_ перебрасываемая с атома на атом. Сначала специальная программа-навигатор посчитывает путь фотона, а потом происходит мгновенная переброска энергии. Из-за того, что программа обсчитывает путь фотона со скоростью света, возникает иллюзия световой скорости движения фотона.

77
puzzler39 · 25-06-2019

"Вероятность отражения фотона от передней плоскости стекла зависит от толщины стекла... Эффект работает даже для одиночных фотонов."
Rocketbarrel, интересно, как же вероятность отражения можно посчитать для одного фотона? Сто раз этот фотон выпустить и опять поймать его же после взаимодействия со стеклом?
Или другой вариант: фотон на подлете к стеклу уже знает вероятность отражения от передней поверхности стекла (допустим вероятность = 1%), также он знает, что перед ним уже пролетело 99 фотонов и ни один не отразился, значит пора отразиться именно ему.
Это полный абсурд.
Даже если вычислить вероятность выпадения трех чисел в "Спортлото", это ни в коем случае не означает, что любые три числа будут выпадать строго через определенное количество тиражей. Тогда "Спортлото" бы разорилось.

78
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

(75) фотоны - это "не настоящие" волны. Они могут интерферировать только сами с собой. Во всех экспериментах с щелями и фотонами два источника света - это расщепленный на два луч от одного первоначального источника. Если использовать честно два независимых источника - например, два стабилизированных лазера - то интерференционной картины не возникает. С нормальными волнами, например, волнами на воде, интерференционная картина с удовольствием возникает и от двух _независимых_ источников.
Эксперимент с интерференцией электронов на двух щелях, как его рисуют в учебниках, на самом деле никто не проводил. Проводили эксперимент по облучению кристалла пучком электронов, и электронные "брызги", которые от него получались, трактовали как интерференционную картину. Однако, такой результат допускал и другую трактовку - что это были отражения электронов от кристаллических плоскостей без никакой интерференции. Так что волновые свойства материи запросто могут оказаться существенной натяжкой.
Теория зрения, по которой зрения происходит из-за неких гипотетических лучей, исходящих из глаза человека, и ощупывающих предметы вокруг - была известна еще в древние времена. Эта теория до сих пор имеет применение в некоторых оккультных практиках.

79
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

(77) Зачем же считать вероятность для одного фотона, даже если вы проводите эксперимент с одиночными фотонами? :-). Пусть вы имеете очень слабый (но контролируемый) импульсный источник света, например импульсный твердотельный лазер, луч которого проходит через сварочный светофильтр нужной толщины. Пауза между импульсами лазера должна быть мого больше того времени, которое нужно фотону чтобы проделать свой путь.
Подбирая параметры лазера и фильтра, можно добиться, что в каждом импульсе будет примерно 1 фотон, причем импульсы с 2 и более фотонами (а так же без оных вообще) будут происходить крайне редко (1 раз на 1000 или реже). Источник одиночных фотонов готов!
Далее проводите длительный эксперимент (например, на 1 миллион импульсов лазера для стекла каждой толщины) по облучению стекл разной толщины этим источником (но, очевидно, нужен и фотоприемник-например, лавинный фотоумножитель, который может уловить одиночный фотон). Убеждаетесь, что при "правильных" толщинах стекла одиночные фотоны отражаются от передней поверхности в среднем на 4% чаще, чем при "неправильных" толщинах. Соответственно, при "правильных" толщинах стекла фотоприемник срабатывает на 4% чаще в расчете на 1 лазерный импульс, чем при "неправильных". Что тут может быть непонятного?

80
Teddy21 · 25-06-2019

Если Вы про просветление оптики, то там имеет место взаимодействие в течении продолжительного времени ансамбля (группы) фотонов между собой. Один фотон не образует интерференцию. Один фотон дает одну сцинтилляцию в детекторе.

81
Teddy21 · 25-06-2019

Время это такая же координата, как три пространственных. По-любому у Вас ансамбль частиц, взаимодействующих между собой. Ну вот, Вы сами это написали - миллион фотонов. Слабовастенько, с большими усами ошибок. Ну да ладно.

82
Nablydatel88 · 25-06-2019

Или вообще необходимо понять - что такое фотон. И не делать ошибок.

83
Rocketbarrel31 · 25-06-2019

(80) Просветление оптики одинаково действует как на одиночные фотоны, так и на "ансамбли", т .е. на плотные потоки фотонов. На самом деле даже дневной солнечный свет вполне можно считать одиночными фотонами, т.к. этот фотонный "газ" имеет очень маленькую плотность. В потоке солнечного света вблизи Земли на каждый фотон приходится примерно 1 кубический децеметр пространства. Маловато для "межфотонного" взаимодействия. Только их огромная скорость позволяет переносить значительную энергию.
---
Один фотон создает одну точку на интерференционной картине (на экране) после прохождения двух щелей. Причем если щели облучались из однофотонного импульсного источника, описанного в (77), интерференционная картина (полосы) все равно возникает, если набралось достаточно много импульсов, и соответственно - точек на экране
---
Если на экран светят два независимых источника (например, два стабилизированных лазера), то интерференционной картины (полос) на экране не возникает.

84
Nablydatel88 · 25-06-2019

Ну...
Для начала необходимо понять что такое - фотон.

85
BlackHole16 · 26-06-2019

///что такое - фотон///
Если вы спросили меня, мой ответ прост:
Наверное фотон, это изменение фоновой энергии в ту или иную сторону, за счет отбирания энергии от фоновой, через излучатель./ятд/

86
Nablydatel88 · 26-06-2019

Если я спрашиваю, то задаю вопрос.
Отвечая, я могу быть например не согласен.

87
Leonid3137 · 26-06-2019

"..Сначала специальная программа-навигатор посчитывает путь фотона, а потом происходит мгновенная переброска энергии.." (с)Rocketbarrel
Ну после этого остальное можно не читать :-((
Тем не менее ещё один ляп:
"..В потоке солнечного света вблизи Земли на каждый фотон приходится примерно 1 кубический децеметр пространства.." (с)Rocketbarrel
На уровне орбиты Земли на каждый квадратный метр приходится 1360 Вт излучения или 13.6 Вт на дециметр квадратный с максимумом на длине волны 0.498 микрона (зеленый цвет). Каждый фотон этой длины волны имеет энергию 3.99E-19 Дж.
Через каждый дециметр квадратный за секунду пролетает:
13.6 [Вт] / 3.99E-19 [Дж] = 3.41E+19 штук фотонов со скоростью 300000 км/сек или 3000000000 дециметров/сек
Объём занимаемый этими фотонами 1 [дм^2] * 3000000000 [дм] = 3000000000 [дм^3]
На каждый дециметр кубический приходится:
34100000000000000000 [шт] / 3000000000 [дм^3] = 11400000000 [шт/дм^3] (~11 миллиардов)
Никак не 1 фотон/дм^3
:-)))

88
Rocketbarrel31 · 26-06-2019

(87) Можете не читать - не читайте :-)
----
Действительно ляп. Их гораздо больше, действительно порядка 10 млрд на куб дм.

89
Teddy21 · 26-06-2019

Вот и я говорю: миллион - слабовастенько. Для интерференции. Интерференция это существенно статистическая картина. То же и с отражением от пластины. Там тоже интерференция. Юнга, вроде. Не тот, что на флоте, а тот, что из Голландии.

90
Teddy21 · 26-06-2019

Миллион на плоскости - это тысяча на тысячу. Мало. Посмотрите на свой экран. Уже несколько М пикселей.

91
Rocketbarrel31 · 26-06-2019

(89) Миллиард, а тем более - триллион _одиночных_ фотонов, создаваемых по методу (77) каждый и пропускаемые через 2 щели, построят волне четкую интерференционную картину (полосы) на экране (на фотопластинке). При этом каждый отдельный фотон будет интерферировать только сам с собой, потому что больше не с кем.

92
Rocketbarrel31 · 26-06-2019

Точка зрения, что один фотон ведет себя, как частица, а множество фотонов - как волна, давно (и правильно) отвергнут кв. физикой. Волновые свойства проявляют и отдельные фотоны, которые с удовольствием интерферируют сами с собой.

93
Teddy21 · 26-06-2019

Дуализм волна-частица понятен. Только вот от одного фотона вы не сможете получить интерференционную картину. Это понятно?

94
Teddy21 · 26-06-2019

Одиночный фотон имеет волновые свойства, но не интерферирует. Интерференция это статистическое свойство.

95
Teddy21 · 26-06-2019

Поясню как для буратины.
Вероятность вынуть туза из полной колоды карт(с джокерами и двойками) - 1/54. Вероятность вынуть подряд четыре туза примерно одна восьми миллионная. Но это не значит, что такое событие практически невозможно.
Вероятность существенно статистическое событие. Вероятность вытащить четырех тузов в массе маловероятна. А для одиночного события в "посмертном учете" вполне может быть равна единице. Не обязательно тузы. Вытаскиваете произвольные четыре карты. Вероятность их вытащить такая же как для четырех тузов. Но вы же можете вытащить четыре любые карты. А вероятность единица, а не десять в минус седьмой.
Впрочем, все равно не простое объяснение получилось. Это от того, что вероятностные понятия не относятся к области здравого смысла.

96
Rocketbarrel31 · 26-06-2019

(93, 94) "Одиночный фотон имеет волновые свойства, но не интерферирует." - это внутренне противоречивое утверждение. Интерференция - это одно из волновых свойств.
---
Эксперимент с двумя щелями приводит к формированию на фотопластинке интерференционной картины (полосок), независимо от мощности источника света, которым облучают две щели, тут вопрос только во времени накопления. Если источник света слабый, и излучает только одиночные фотоны (по одному в каждом импульсе) - то нужно много времени, чтобы эти фотоны как следует засветили фотопластинку, и на ней проявились полосы. Если источник света - мощный, то он за короткое время засветит фотопластинку, и на ней появятся точно такие же полосы.
---
Эксперименты с интерференцией одиночных фотонов (и длительным накоплением) проводились на заре квантовой механики, чтобы, как раз отличить коллективное поведение фотонов от индивидуального. Оказалось, что при нормальных мощностях (за исключением сверх-больших мощностей) поведение одиночных фотонов никак не отличается от поведения коллектива фотонов.
---
Что сразу (за короткое время) облучить две щели триллионом фотонов - будет интерференция, что последовательно, за длительное время, (по одному за импульс) облучить те же две щели таким же триллионом фотонов - будет точно такая же интерференция, и точно такие же полоски на фотопластинке. Объяснить это иначе, чем интерференция фотона с самим собой, кв. физика пока не может.
---
А вот если щели попеременно закрывать, то полосок не будет, а будет равномерная засветка экрана, при любом режиме облучения.

97
dr_ovosek0 · 26-06-2019

"Объяснить это иначе, чем интерференция фотона с самим собой, кв. физика пока не может."
"И вообще лестно чувствовать себя умнее авторов". (Берегись автомобиля)

98
Rocketbarrel31 · 26-06-2019

(97) Ученому не обязательно быть каким-то особенно умным, "гением" и т.п. Ему нужно следовать научном методу - который был сформулирован еще Бэконом - и обладать некоторой смелостью, чтобы противостоять мнению толпы и мнению авторитетов, если оные будут противоречить сами себе или фактам наблюдения и эксперимента. Тогда будет осмысленный результат научного исследования.
----
Точно так же, строителю не нужно быть каким-то особенно сильным, чтобы постепенно построить большое здание. Ему нужно следовать проекту и не бояться высоты. Строитель-силач - это здорово, но не обязательно :-)
---
Миф о каких-то особенных интеллектуальных свойствах великих ученых прошлого - это именно опасный и вредный, специально сконструированный миф, цель которого в том, чтобы обычный человек, изучая творения великих предков - чувствовал себя ничтожеством, и не мог из-за этого посметь исправлять даже очевидные ошибки "великих". "Ты - червяк, а Эйнштейн - гений" - поэтому будешь, червяк, пользовать "парадокс близнецов" и радоваться.

99
dr_ovosek0 · 26-06-2019

Одинаковая интерференционная картина при облучении щелевой мишени множеством фотонов зараз или поодиночке в течение длительного времени никоим образом не подтверждает способность одиночного фотона интерферировать, как множество. Проще говоря, пока нет никаких опытных подтверждений тому, что одиночный фотон действительно проходит через два отверстия одновременно.

100
Rocketbarrel31 · 26-06-2019

(99) Если один фотон проходит только одну щель (этого можно добиться, закрыв вторую), а потом другой фотон проходит только вторую щель (этого можно добиться, закрыв первую), то после длительного накопления таким методом - экран будет засвечен равномерно, без никаких полос.
То есть фотон, даже если предположить, что он проходит только через одну щель, как-то чувствует, что другая - открыта, или, наоборот, закрыта, поскольку состояние второй щели влияет на его (фотона) поведение.

101
Rocketbarrel31 · 26-06-2019

(99) Строго говоря, нет опытных доказательств даже тому, что фотон проходит через одну щель, когда другая закрыта. Зарегистрировать напрямую можно только факт излучения и факт поглощения, а факт прохождения фотона через хоть одну, хоть через две щели - зафиксировать нельзя.

102
Rocketbarrel31 · 26-06-2019

Пролетал ли фотон в самом деле через щель, или же он никуда не летел, а мгновенно телепортировался с источника на приемник после расчета нужного места "приземления" - отличить одно от другого по результату этого эксперимента невозможно.

103
dr_ovosek0 · 26-06-2019

"Если один фотон проходит только одну щель (этого можно добиться, закрыв вторую), а потом другой фотон проходит только вторую щель..."
И вы можете привести пример такого опыта -- именно с "однофотонным" излучением? Или он вами лично проводился в натуре, а не умозрительно?

104
Rocketbarrel31 · 26-06-2019

(103) Так вот сразу - вряд ли. Но может быть вам известно, чем должен закончиться результат такого эксперимента? Не уж то используя прохождение фотона через единственную открытую щель можно получить интерференционные полосы?

105
dr_ovosek0 · 26-06-2019

Вот видите, вы сами понимаете, что опыт с закрыванием одной щели из двух ничего не доказывает даже в мысленном эксперименте.

106
Rocketbarrel31 · 26-06-2019

Предположим, этот эксперимент это не доказывает. А какой эксперимент тогда нужен, чтобы это доказать (опровернуть)?

107
dr_ovosek0 · 26-06-2019

Волновую природу одиночного фотона может окончательно доказать только прямое наблюдение интерференционной картинки при прохождении гарантированно единичного фотона через двухщелевой экран. Тот, кто придумает и технически осуществит такой опыт, немедленно получит Нобелевскую премию по физике.

108
Nablydatel88 · 26-06-2019

Я бы начал с объёма в 1,4 кубического дециметра. Авось и небось было бы по проще с вычислениями единичного фотона :-)

109
dilettant122 · 27-06-2019

dr_ovosek, а может стоит попробовать, для начала, просто смоделировать такой эксперимент? Не мысленно описать, а именно попытаться построить математическую модель?

110
dr_ovosek0 · 27-06-2019

dilettant, вам и числа в руки!

111
viktorchibis34 · 27-06-2019

Классная дискуссия, в отсутствии Mahi уже не надеялся на подобные шедевры.
.
Rocketbarrel – Вы приводите глубокий анализ внутренних противоречий современных физических теорий. Проблема в том, что настаивая на «объективности» данных противоречий, Вы пользуетесь посылами (инструментариями) этих же самых теорий.
.
Для dr_ovosek-а доказательством интерференции от одиночного фотона будет только соответствующий эксперимент. И это он посчитает открытием достойным Нобелевской премии. То, что при этом физический процесс данного явления так и останется «за скобками» теории, для него не важно.
.
Решением всех данных противоречий и парадоксов может быть только новая теория на основе ФИЗИЧЕСКОГО квантования пространства и времени (вспомним ещё раз Mahu). Правильно предложив основы такой теории, многие вопросы решаются «автоматически». Так, например, в ST и 2КП проблема дальнодействия решается моделью взаимодействий не на основе переноса виртуальных частиц, а на основе выстраивания цепочек частиц. В такой модели скорость отдельных взаимодействий определяется скоростью выстраивания цепочек, которая может быть выше скорости света (аналогично скорости выстраивания электрических и магнитных вихрей «внутри» фотона, «движущегося» со скоростью света.

112
Teddy21 · 27-06-2019

Третий раз говорю. Интерференция - статистическое явление. Но это не единственное волновое явление. Поэтому единичный фотон может проявлять волновые свойства и в единичном числе. Нобелевка отменяется. Это обычное свойство фотонов.
И ещё раз по тому же месту. Фотон - это не точка. Единичный фотон - это уединенная волна. Солитон. Он имеет протяженность в пространстве. Поэтому прохождение единичного фотона через две (близкорасположенные) щели одновременно - пустяк.

113
Teddy21 · 27-06-2019

От рассуждений типа "фотон знает" до "господи помилуй" - один шаг. Надо четко представлять модель и на её основе делать выводы. В этом смысле viktorchibis совершенно прав. Только у него не оторванная от умозрительной модели волновая функция, а гештальт красивые самозацепленные бублики ЭМ вихрей.

114
Rocketbarrel31 · 27-06-2019

(107) Единичный фотон, при всем своем желании, никак не может "разосраться" так, чтобы в одиночку создать целую интерференционную картину (полоски) на экране, даже после прохождения двух щелей. Он (фотон) способен сделать на экране только маленькую точку - засветить, при некотором везении, одно зерно на фотопластинке или заставить среагировать один пиксель особо высокочувствительной матрицы.
---
Если кто-то сможет настолько сильно "изнасиловать" единичный фотон, чтобы тот после этого смог в одиночку создавать целую картину на экране (из множества точек сразу) - то такой человек по своему могуществу будет подобен Таносу из комикса/фильма. Нобелевская премия при этом его вряд ли будет интересовать - но, пожалуй, он сам сможет раздавать такие же премии всем, кому посчитает нужным, и вообще будет способен творить со Вселенной все, что угодно, включая разрезание Солнца на две половинки или создание новых галактик.

115
Teddy21 · 27-06-2019

Вот вроде бы правильно - для интерференции нужна группа фотонов. Но теперь пойдем в другую сторону :)
Та же байда, что при решении парадокса Эйнштейна - Подольского - Розена.
Есть слабые измерения. То есть фотон не надо насиловать, а за ним надо подсматривать. Кот Шредингера не умирает, если слабо измерять. Вот такая штука квантовая физика.
Поэтому теоретически, множественно подсматривая за единичным фотоном, можно сформировать картину взаимодействия одиночного фотона с мишенью.

116
Rocketbarrel31 · 27-06-2019

(115) Не придумали в кв. физике слабых измерений. Это в макро-мире - большое бревно измеряют при помощи маленькой рулетки, и измерение рулеткой на бревно влияет пренебрежимо слабо - разве что-чуть чуть поцарапает его. А в микро-мире - частицы измеряют при помощи их воздействия на другие частицы, и все методы измерения - разрушающие объект измерения.
---
В макро-мире есть подобные задачи. Например, у вас есть 1000 фугасных артиллерийских снарядов. Как узнать, сколько из них пригодных (взорвутся при попадании в цель), а сколько - бракованных (не взорвутся)? Честно - только методом отстрела. Но если вы уже отстрелили снаряд - вы его израсходовали. То есть, чтобы в точности узнать %% годных снарядов - нужно отстрелить всю 1000. Но после такого измерения ни одного снаряда в наличии не останется, и никакие другие их свойства мы уже измерить не сможем. Получается очень похоже на "соотношение неопределенностей".

117
Rocketbarrel31 · 27-06-2019

Например, хотим узнать и пригодность снаряда (способность взорваться), и предельную прочность его корпуса на излом. Любое из этих измерений разрушает снаряд. Можем честно для одного снаряда измерить только один из этих параметров. Прямо как в "соотношении неопределенностей".

118
Leonid3137 · 27-06-2019

"..для интерференции нужна группа фотонов.." (с)Teddy
Вовсе не обязательно. Фотон имеет геометрические размеры, имеет начало и окончание, рождается за конечное время, а не мгновенно. Достаточно закрутить его в кольцо, соединив начало и окончание (например вокруг микро-ЧД), как у коллеги viktorchibis-а, и пусть себе крутится на одном месте, вместо того, чтобы лететь по прямой со скоростью света. А если место соединения окажется в противофазе, то фотон сам с собою проинтерферирует и самоуничтожится! :-)

119
dilettant122 · 27-06-2019

dr_ovosek, спасибо за доверие, но тут я "пас", я даже представить не могу с какой стороны надо начинать строить математическую модель этого эксперимента.

120
Teddy21 · 27-06-2019

Зачем же сразу микро ЧД. Достаточно зеркал.

121
dilettant122 · 27-06-2019

Зеркала это очень грубо! Магнитные ловушки подойдут?

122
viktorchibis34 · 27-06-2019

Rocketbarrel, начали «за здравие» (необходимость квантования пространства и времени), а кончили «за упокой» (114).

123
viktorchibis34 · 27-06-2019

Teddy (113), у меня вообще-то две концептуально связанных теории: (1) – S_теория (ST) про образование симплов из виртуальных фотонов (бубликов из связанных вихрей, типа анаполей Зельдовича), и (2) – теория двухкомпонентного пространства (2КП), состоящего из корпускул с двумя связанными элементарными вихрями и обладающих квадрупольным моментом. Соответственно я выстраиваю две линейки моделей: (1) – линейка S_моделей частиц и процессов (реакций) из симплов (фактически построения материальной Вселенной после БВ), и (2) – более тонкая линейка корпускулярно-вихревых моделей отдельных частиц и процессов, но с некоторым расширением в эру до БВ (образование виртуальных фотонов и первой сингулярности).
.
В нашей дискуссии речь идет в основном об эффектах, основанных на корпускулярно-вихревых моделях, образования разнообразных цепочек корпускул. Приведу примеры:
А) самопроизвольные круговые цепочки корпускул (вихри) виртуальных фотонов.
Б) линейные цепочки корпускул, проинициированные электрическими зарядами.
В) тороидальные наборы цепочек корпускул, индуцированных электрическими или магнитными вихрями.
.
Если внимательно вдуматься в изложенную мной концепцию, то очевидно, что реальные фотоны – это не точечные частицы, и не фронт каких-то волн, следующих друг за другом, а некая совокупность связанных электрических и магнитных вихрей, состоящих из элементарных корпускул пространства. Не берусь излагать здесь конкретные формы структур этих вихрей для разных фотонов (разных видов «излучателей»). Но простейшей формой (для штыревой антенны), скорее всего является тор из множества связанных вихрей, равномерно индуцирующих друг друга в соответствии с диаграммой направленности антенны. При этом каждый вихрь остается на месте, а движение фотона реализуется генерацией череды вихрей. Встреча на пути такого фотона препятствия с двумя щелями, удовлетворяющими параметрам щелевых антенн для данной частоты фотонов, приведет к генерации двух множеств цепочек вихрей в соответствии с диаграммами направленности двух щелевых антенн. Фактически мы получили два когерентных излучателя, излучение которых формирует интерференционную картину. Естественно, при закрывании одной щели никакой интерференционной картины формироваться не будет.
.
Конечно, в изложенной схеме есть вопрос – какие связанные вихри считать одиночным фотоном для разных частот излучения, розных источников (антенн), разных диаграмм направленности и т.д. Тут и начинаются неопределенности. Я их трактую так – «физика попала в зону квантовой неопределенности, перепрыгнув в своем развитии через раздел детального исследования и построения теории связанных электрических и магнитных вихрей».
.
Фактически из связанных ЭМ-вихрей состоит вся материя Вселенной (все частицы), а также элементарные кирпичики мироздания (корпускулы пространства). Физика рано или поздно должна вернуться к более глубокому исследованию в данной области.

124
viktorchibis34 · 27-06-2019

Leonid (118), что-то я не припомню, чтобы я закручивал фотоны в кольцо вокруг ЧД. Нечто подобное было у Mahi.
У меня по модели образования симплов, электрический вихрь ВФ растягивается магнитным полем в вихрь-спираль, концы которого притягиваются и образуют бублик. При этом никакой противофазы вихрей образоваться не может, т.к. спиралевидный вихрь тут же распадается на тороидальные вихри и азимутальный вихрь. При этом образуется не фотон, а агрегат из вихрей (симпл) типа анаполя Зельдовича, отличающийся от него наличием азимутального электрического вихря, придающего ему заряд и магнитный момент.

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2020. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!