новости космоса Все новости Декабрь 2018 года
4339 129
12 декабря 2018 06:42:37
Физики продолжают искать – и не обнаруживают – темную материю

Ученые начали наблюдать свечение кристаллов в 1990-х гг. Эти кристаллы ярче сверкали летом, чем зимой, и исследователи приняли это за доказательство существования темной материи. Однако это мнение было ошибочным, показано в новом исследовании.

У ученых есть ряд оснований считать, что во Вселенной существует так называемая «темная материя», которая не участвует в электромагнитном и других видах взаимодействий с обычной материей, кроме гравитационного взаимодействия, которое особенно явно проявляется на уровне объектов астрономического масштаба, таких как галактики и звезды.

Темная материя еще ни разу не была обнаружена напрямую. Ученые не знают, из каких частиц она состоит, однако согласно одной из гипотез, темная материя может состоять из так называемых «слабо взаимодействующих массивных частиц», или ВИМПов. Эти частицы концентрируются в гало темной материи Млечного пути, поэтому летом, когда Земля движется в сторону гало темной материи нашей Галактики, поток ВИМПов, достигающих нашей планеты, должен возрастать, а зимой соответственно – убывать.

Именно на такую картину указывали наблюдения, проведенные исследователями эксперимента под названием DAMA/NaI в 1998 г. Эксперимент включает кристаллы йодида натрия, расположенные в темном помещении, и направленные на них детекторы фотонов. В том случае, если частицы темной материи взаимодействуют с материалом кристалла, детекторы фотонов должны регистрировать свечение кристалла. В апреле 1998 г. исследователи этого проекта сообщили о небольшом увеличении яркости свечения кристаллов в летнее время. Однако последующие эксперименты на других детекторах частиц темной материи, основанных на свечении инертных газов – таких как эксперимент Xenon100 - не подтвердили данный факт.

Теперь в новом исследовании ученые проекта Cosine-100, детектора частиц темной материи, расположенного на территории Южной Кореи и представляющего собой более современную и чувствительную версию эксперимента DAMA/NaI, сообщают об отсутствии обнаружения изменения яркости свечения кристаллов йодида натрия в течение года на этом детекторе.

комментарии
1
Teddy10 · 12-12-2018

Магические кристаллы и хрустальные шары судьбы на службе науки.

2
Nablydatel67 · 12-12-2018

Очень полезные наблюдения.
Флуктуационные периодические изменения свойств веществ дают статистическую информацию изменений свойств пространства.

3
pervokursnik22 · 12-12-2018

Может все-таки не материя, а, скажем, поле, энергия, сила, но не материя?

4
viktorchibis12 · 12-12-2018

Странно, мю-нейтрино обнаруживают, а блоки из мю-нейтрино (ST) нет.
Два варианта:
1. Или они все находятся в гало (рыхлом).
2. В ОТО есть следствие «Увлечение инерциальных систем отсчёта вращающимся телом» заключается в том, что вращающийся массивный объект «тянет» пространство-время в направлении своего вращения. В этом случае частицы ТМ в СС крутятся вместе со всеми планетами. Скорость вращения ТМ не имеет значения, разница с орбитальной скоростью Земли будет одинаковая круглый год. Надо выносить кристаллы на КА и запускать его в другую сторону.

5
Rocketbarrel13 · 12-12-2018

А они хоть ярко светились-то? Или это так же, как с солнечными нейтрино - 7 фотонов на триллион, и то в урожайный год

6
dengess168 · 12-12-2018

pervokursnik, ТМ - это вещество. Не поле, не энергия и уж точно не сила. ТМ имеет массу!
Cosine-100 будет не год как сказано тут, а минимум два года набирать статистику.
Если результат эксперимента будет отрицательный, это лишь покажет, что либо ВИМПов нет в ТМ, либо ВИМПы взаимодействуют с этой солью не достаточно.

7
Teddy10 · 12-12-2018

Ну вот ещё один пример, когда более аккуратные и точные измерения закрывают открытие. Опять ученые из первого исследования пили с девчонками пиво в барах, когда им читали матстатистику.

8
dengess168 · 12-12-2018

Teddy, где вы там закрытие увидели? Проверка только начинается.

9
nikkaknik31 · 12-12-2018

Гравитация невозможна без массы, стало быть скрытая материя существует, все указывает на это, но обнаружить ее будет, судя по всему нелегко...

10
Rocketbarrel13 · 12-12-2018

nikkaknik, "Гравитация невозможна без массы" - это откуда следует? :-) Похоже на утверждение "тепло невозможно без огня" или "дым без огня не бывает"

11
dengess168 · 12-12-2018

Rocketbarrel, это следует из наблюдений и элементарной логики. Ник-ник прав!
Но если вы имеете что-то против, тогда опишите нам искусственную гравитацию (не центробежную подделку).

12
koftochka71 · 12-12-2018

Teddy, а что им еще остается, если никак не могут объяснить феномен скрытой массы?

13
Teddy10 · 12-12-2018

"Гравитация невозможна без массы" - это называется принцип эквивалентности.
.
dengess1, ну как же не закрытие? Cosine-100 (существенное усовершенствование DAMA/NaI) закрыл его результаты. Аналогичный эксперимент XENON - тоже. Выходит первичные результаты DAMA/NaI - плод недоброкачественного учета ошибок, либо систематическая ошибка.

14
Rocketbarrel13 · 12-12-2018

dengess, а как же ОТО-шный принцип "локальной эквивалентности" ? Там же считают силу тяжести и силу инерции "локально эквивалентными".

15
Teddy10 · 12-12-2018

Вопрос на засыпку и кстати, о "гравитация невозможна без массы".
А как ЧД удерживает безмассовые фотоны своим гравитационным полем?

16
nikkaknik31 · 12-12-2018

Teddy: "А как ЧД удерживает безмассовые фотоны своим гравитационным полем?"
Тот же принцип эквивалентности, фотон имеет энергию.

17
dengess168 · 12-12-2018

Teddy, Cosine-100 ещё ничего не закрыл. Есть лишь результаты двух месяцев работы. Впереди ещё два года. Тогда и будет ясно.

18
dengess168 · 12-12-2018

Речь исключительно о фиксации воздействия ВИМПов на вещество. Teddy считает результат окончательным. Только и всего. К объяснению скрытой массы это имеет лишь косвенное отношение. Есть гипотезы ТМ и без ВИМПов.
Если результат Cosine-100 будет отрицательный, то:
либо ВИМПОов в нашем радиусе МП меньше чем рассчитывали,
либо их нет вообще,
либо ВИМПы воздействуют не так интенсивно как полагали,
...

19
Teddy10 · 12-12-2018

Кроме кузины ещё каскад отрицательных опытов.

20
dengess168 · 12-12-2018

Teddy, да. Но не нужно спешить с выводами. В теории ВИМПы слабо взаимодействуют с веществом. Сложно засечь. Нужно набирать статистику.
Подождём результатов Cosine-100.

21
frik3 · 12-12-2018

а что если дело в предельно низких температурах... как например при высоких появилась вся наша таблица менделеева в процессе реакций на звёздах... хатя нет, бред какой то

22
Teddy10 · 12-12-2018

dengess1. Подождем. Но пока на мой скус - нет их. На другой - обязательно будут. Но за меня старина Оккам.

23
dengess168 · 12-12-2018

Мне вообще без разницы "увидят" вимпы или нет. Любой результат что-то даст для понимания вещей. Главное не спешить с выводами.

24
Sqwair77739 · 12-12-2018

Teddy, к15. Хороший вопрос! Щас, набегут ОТОшники, и будут просвещать о "кривом пространстве". :)
На самом деле, фотон имеет массу, это масса покоя фотона - нулевая, а где вы видели валяющийся уставший фотон? :)

25
379 · 12-12-2018

Дык! Елки-палки, Дык! Если Темная материя поддается гравитации, тогда всякие массивные тела должны ее концентрировать. А где тогда звезды из Темной материи? Или она несжимаемая? С обычным веществом взаимодействует, а сама с собой - нет? Не, ни хрена не понимаю.

26
Teddy10 · 12-12-2018

Я видел. Ну, не то что валяющийся. Видео отражения фотона от зеркала с каким-то безумно высоким разрешением. Так вот, в момент отражения кажется, что фотон притормаживает перед зеркалом.

27
379 · 12-12-2018

А если эти ВИМПы как фотоны света - очень малая масса с большой скоростью, тогда они не смогут дать такого эффекта гравитации.

28
Leonid3100 · 12-12-2018

37, если эта обладающая гравитационной массой, материя НЕ видна в электромагнитном диапазоне (не испускает и не поглощает) и не реагироет с обычной материей, то она НЕ может охладиться -- нечем, т. е. потерять свою среднюю скорость, соответственно и не могут образовать ни "планеты", ни, тем более, "звёзды", давление газа из этих частиц не позволит им образовать сгущения.

29
dilettant98 · 12-12-2018

Леонид, это справедливо только для "горячей" ТМ.
Вспомнилось.
"Ищут пожарные,
Ищет милиция..."

30
viktorchibis12 · 12-12-2018

37 (25, 27), интересная мысль. Недавно вел дискуссию по переписке с одним ч-к. Я доказывал свой вариант нуклеосинтеза из реликтовых нейтронов (ST), он отстаивал традиционный по Стандартной Космологической модели. Там и там есть один существенный момент – при нуклеосинтезе происходит ОБРАЗОВАНИЕ и излучение высокоэнергетичных фотонов, за счет этого связка нуклонов охлаждается и образующийся изотоп становится устойчивым. Особенно это критично при образовании дейтерия. Пока температура не упадет ниже критической, нуклеосинтез не идет.
А вот при осцилляции нейтрино в блоки (модель образования частиц ТМ по ST) образование фотонов не происходит. Значит их кинетическая энергия не уменьшается и они «живут» на больших скоростях. Тут уж не до конгломерации и образования звезд. Но тогда они должны носиться по всей Вселенной (как нейтрино). Может ли в этом случае их масса влиять на скорость вращения звезд в галактике? Нужен Леонид.

31
dilettant98 · 12-12-2018

Хотя, если ТМ "горячая", то почему не излучает и не видна в ЭМ диапазоне?

32
viktorchibis12 · 12-12-2018

Пока писал (30) Леонид частично уже ответил. А как с влиянием горячей ТМ на скорости вращения звезд?

33
viktorchibis12 · 12-12-2018

Dilettant, ну насчет «не излучает» можно понять (горячие нейтрино тоже не излучают, там просто не может произойти такого преобразования симплов, при котором образуется фотон).

34
nikkaknik31 · 12-12-2018

dilettant:"Хотя, если ТМ "горячая", то почему не излучает и не видна в ЭМ диапазоне?"===========
Для того, чтобы нагреться, или охладиться - нужно ЭМ взаимодействие. Замкнутый круг:-(

35
nazar2-4 · 12-12-2018

Прошу прошение за некоторое отсутствие. Причина, моего отсутствия, думаю что уважительно. Был занят женитьбой (свадьбой) сына. Слава Богу и Аллаху, всё прошло благополучно ( примерно за 15000$, конешно).
Таак , по теме; что можно сказать по теме, если физики до сих пор ищут и не находят ТМ, я тут не виноват. Не пора ли прекращать поиски ТМ, из которой шьют траурные одежды.
Не, ну очень обидно, когда ученые говорят, что есть что-то необычное , чего не в состоянии объяснит сами. Получается "дурацкий" парадокс какой то или дурак парадоксальный (ученый) получается.
В общем надо досконально изучать процессы в планетных системах, только тогда можно избежать такие парадоксы /ятд/.
И ещё, чет я не понял, почему на фотке, некоторые звезды попали на здании обсерватории, шо фотошоппер, так сильно переборщил или они (звезды) пыль на оптике телескопа?
Да ещё, моё мнение; то что на фотке, это самая близкая нам расформированная планетная система, чего принимают за ъгалактик издалека.

36
nikkaknik31 · 12-12-2018

Назар, вот любят же жители Кавказа похвастаться, кто круче! Лишь бы они были счастливы, и вы, родители тоже. Поздравляю.

37
dilettant98 · 12-12-2018

Шаназар, то не фотошоп, а издержки длительной экспозиции.
Не успел объявится и сразу "в бой".
А на фотке наша Галактика и мы её составляющая, как-то так. :-)

38
nazar2-4 · 12-12-2018

///похвастаться, кто круче!///
nikkaknik, да Вы правы, этот "кто круче" "губят" этих самых крутых, но что поделаешь, от законов шариата и конца концов от законов менталитета не избежать.

39
nazar2-4 · 12-12-2018

///на фотке наша Галактика///
dilettant, ятд, что Вы тоже немного переборщили. Повторюсь уже млн-ы раз, нет никаких ъгалактик. Сперва Вы потребуйте доказательств у этих "умных" деятелей науки точное определение расстояние до космообъектов, только потом можно обсудит с ними, что мы видим на самом деле.

40
nazar2-4 · 12-12-2018

Почему то или мне так кажется, тут стало немного скучновато. Очень мало новых посетителей, тем паче куда то пропали мои ъглавные оппоненты. Отзовитес!-- люди недобрые(оппоненты), без вас скучно тут!!!

41
dilettant98 · 12-12-2018

Шаназар, "банят" Ваших оппонентов нещадно!

42
Maha9 · 12-12-2018

Определить степень "горячности" ТМ не трудно. Её частицы имеют такие скорости, что они удерживаются грав притяжением галактик и их скоплений, но не удерживаются меньшими гравитационными скоплениями массы, такими как звезды или шаровые скопления, не имеющие сверхмассивных ЧД в своем составе. Это наблюдательные факты. Отсюда сразу делаем вывод, что скорости частиц ТМ чуть менее четвертой космической в районе СС, т.е. порядка 400 - 500 км/с. Такую ТМ можно назвать теплой.

43
Maha9 · 12-12-2018

Teddy: "... о "гравитация невозможна без массы"."
Вопрос интересный.
Вот, как бы даже и возможна. Гравитационную потенциальную яму можно создать разными способами. В том числе вполне допустимо представлять себе и как бы "безмассовые" методы. Ну, вот пример, навскидку. Гравитационные волны, которые есть бегучие грав ямки -- перемещающаяся гравитация, могут существовать дольше чем масса, их породившая. А представьте себе стоячие грав волны. Вот вам и пример неподвижной гравитации без массы.

44
dr_ovosek15 · 12-12-2018

"Слава Богу и Аллаху"
"Назар, вот любят же жители Кавказа похвастаться..."
Вот как после таких заявлений вас обоих всерьез воспринимать?!
Один заявляет, что мусульманин, а сам не знает главную заповедь,
а второй жителя Средней Азии на Кавказ помещает!.. )))

45
dr_ovosek15 · 12-12-2018

Maha, мысленный эксперимент тем плох, что в нем можно представить невозможное.
Например, гравитационные волны, существующие дольше, чем масса, их породившая.
Или стоячие гравитационные волны...

46
nikkaknik31 · 12-12-2018

dr_ovosek: Я искренне считал Назара жителем Кавказа. Ну я, думаю что Назар не сильно обиделся?:-)

47
Leonid3100 · 12-12-2018

Маша, стоячие волны образуются при интерференции и предполагают или отражение волны или волны от разных, но синхронизированных источников источников, да ещё и какую-то ощутимую длительность процесса. Ни того, ни другого, а тем более третьего нет и не предвидится :-)
.
"Горячей", т. е. имеющей солидную скорость, тёмная материя становится при падении к центру притяжения, меняя свою потенциальную энергию первоначального положения на кинетическую. Здесь сразу можно предположить, что МЕЖДУ СОБОЙ частицы тёмной материи таки реагируют, сталкиваются и разлетаются БЕЗ потери энергии, иначе все они рано или позже падают в уже имеющиеся чёрные дыры в центрах скоплений обычной материи и пропадают там навсегда. За несколько миллиардов лет вся она (тёмная материя не взаимодействующая сама с собой) стала бы добычей СМЧД, которые стали бы на порядки ещё тяжелее и поглотили бы ВСЮ остальную материю. До нас (жизни) дело и не дошло бы. А раз мы что-то обсуждаем, то и тёмная материя реагирует с собой. В этом случае она должна образовать свою галактику такой же формы как и галактика видимой материи с концентрацией увеличивающейся к центру. Некоторая часть её поглотилась СМЧД, бОльшая часть крутится по своим орбитам с такими же скоростями, как и видимая. (В районе СС ~220 км/сек)
Единственный вопрос "А есть-ли она, ТМ?"

48
elena119 · 12-12-2018

А,может всё гораздо проще,не обнаружили на новейшем инструменте,значит пока её в нашем районе нет?Надо ждать пока солнышко "расшибёт" лоб об внезапно гуляющую ТМ?А,может отличие первого результата от последующего в расстоянии?

49
nikkaknik31 · 12-12-2018

Leonid3: Если бы гипотетическая ТМ была теплой, она бы неизбежно излучала бы в ЭМ диапазоне.

50
graviton6 · 12-12-2018

Энергия вращающихся пространств вместо темной материи
© N.S. Mishchanin 12-12-2018
Аннотация
Для того, чтобы понять сферы вращающихся пространств (СВП), следует ознакомиться с новой фундаментальной наукой, ОБРАЗОВАНИЯ ВСЕГО, в астрономии. Допустим, как, любой астроном может понять, принцип СВП, если он не ознакомлен с теорией вихревого образования звезд (ТВОЗ). Ясно, что без новой методологии преподавания знаний по астрономии, этих проблем не решить. Поэтому, гипотетическая темная материя, может еще не над одним поколением ученых висеть, как дамоклов меч, мешая продвижению науки к высшим познаниям в астрономии.
Введение. Уже много десятилетий, нет отбоя от охотников, как среди астрономов, так и среди физиков, найти эту злосчастную, неуловимую темную материю, но она невидимая, как черная дыра. Получается, что если бы темной материи не было и вовсе, то ее следовало бы изобрести. Это, что касается поисковиков, а с другой стороны, то эта темная материя 100 миллиардов лет там не нужна. Звезды на окраинах галактик и галактики вокруг своих центров, несутся с огромными скоростями, не из-за какого-то магического влияния, гипотетических ТМ. Нет, причины тех загадочных явлений с ускорениями, не зависят ни от ТМ, ни от БМ, а зависят они вот от чего.
ВЫВОД – Этот вывод труден для восприятия, из-за его новой парадигмы. Из-за этого не все его смогут понять. Итак, все астрономические тела, были образованы из вихрей, в стадии ранней Вселенной, из молниевых плазм и газопылевых облаков. То есть в центрах вихрей, центростремительными силами вихрей уплотнялись астрономические тела. Допустим тела звезд уплотнились в центрах тех вихрей. А вокруг тел – звезд, вихри как были в миллиарды километров, так там и остались вращаться навсегда. Возьмем к примеру Солнце. Вращалось Солнце вместе с вихрем – Солнечной системой, в нем вращались газопылевые облака. В этих облаках происходили электрические разряды молний (ЭРМ), протяженностями на десятки и сотни миллионов километров. После термодинамических взрывов (ТДВ), возникали образующие вихри, уплотнения планет. К примеру, во вращающемся вихре – Солнечной системы, уплотнилась из своего вихря Земля, а вокруг нее, в радиусе 1 млн км, продолжал вращаться вихрь с газопылевым облаком. В этом облаке также после ЭРМ и ТДВ, образовался вихрь, уплотнивший в дальнейшем нам Луну. Ну и теперь о том, что планетам Солнечной системы, ТМ вовсе ни к чему. Планеты как образовались в Солнечном вихре из своих вихрей и ни каких движений не делали для скорости. Скоростями планет на орбитах, обеспечил их Солнечный вихрь, являющийся теперь, Солнечной системой, но Солнечный вихрь им и остался. Солнечный вихрь, кстати так и будет вращать по орбитам планеты, если даже не станет Солнца. Теперь посмотрим, зачем ученые ищут эти ТМ? Они им совершено не нужны. Когда галактики были молодые, звезд еще было мало, газопылевых облаков много. В те времена происходили бурные звездообразования. После ЭРМ и ТДВ во вращающемся галактическом вихре, то есть во вращающейся галактике, образовывались из плазменных молний и газопылевых облаков вихри. В этих вихрях и уплотнялись звезды. С той скоростью галактики вращаются, с какой их создали вихри, c СМЧД в их центрах. Поэтому звезды никуда не спешат, ни какая гравитация ни куда их не тянет. Никакого всемирного тяготения нет. Всех звезд в галактиках несут вращающиеся пространства этих галактик, они эти звезды плывут, как щепки в реке, которых несут течения. А эти течения, это вращающиеся вихри, которые по превращались в галактики. Итак, темных материй нет и в них нет никакой нужды!!!
https:\www.astronews.rucg-binmng.cgi?page=news&news=11070Пост№8,9,84. Рубрика: Энергия в место темной материи.
© N.S. Mishchanin 13-12-2018

51
dr_ovosek15 · 12-12-2018

Leonid, если бы ТМ распределялась аналогично, а не кучковалась специфично,
то и закон всемирного тяготения Ньютон бы вывел с другими цифрами.

52
Leonid3100 · 12-12-2018

nikkaknik, температура -- не более чем мера СРЕДНЕЙ скорости (кинетической энергии) некоей сообщности частиц относительно друг друга. Частицы обычной материи при столкновении теряют часть энергии на излучение и поэтому постепенно уменьшают скорость (охлаждаются). ТМ по определению НЕ излучает, но скорость имеет хотя бы потому, что ГРАВИТИРУЕТ. А раз имеет скорость, неизбежны столкновения, а раз не излучает, значит столкновения происходят абсолютно упруго, только и всего :-)

53
Maha9 · 12-12-2018

Leonid: "Ни того, ни другого, а тем более третьего нет и не предвидится".
Да ладно! Все реализуемо. Запускаем пару противоположных грав волн на одну орбиту вокруг ЧД, такую, чтоб они там по ней бегали и почти не рассеивались некоторое время. Можно и из самой Вселенной такой ящик соорудить. Мы же о принципе сейчас: гравитация без массы. КАК БЫ без массы.
=
"...МЕЖДУ СОБОЙ частицы тёмной материи таки реагируют, сталкиваются и разлетаются БЕЗ потери энергии, иначе все они рано или позже падают в уже имеющиеся чёрные дыры в центрах скоплений обычной материи и пропадают там навсегда."
Все это совсем не обязательно. Физика ТМ значительно отличается от привычной нам. Крутиться в диске ТМ вовсе не обязана. Ну и, например, "скорость света" для ТМ выше, чем для БМ, и ЧД ТМ слабо удерживают. Возможно, электромагнетизма как такового для ТМ не существует (это мое необоснованное предположение, но все же). Допустим, есть только короткодействующие взаимодействия, подобные нашему слабому. Тогда МЕЖДУ СОБОЙ частицы тёмной материи реагируют, сталкиваются и разлетаются очень редко. Чтоб совсем не реагировали -- это, по-моему немыслимо, но это их непосредственное взаимодействие может быть ничтожным. Однако, для перераспределения по скоростям частиц ТМ, достаточно и только гравитационного взаимодействия. И БМ через него может служить для ТМ "радиатором", высвечивающим лишнюю энергию, как и наоборот, ТМ может "охлаждать" БМ в центре галактик, свободно унося с собой избыточную кинетическую энергию на периферию галактик. В итоге центр галактик обедняется ТМ и обогащается БМ, а ТМ скапливается в гало и торовых скоплениях ТМ вокруг галактик. В итоге имеем "кривые скоростей" для звезд спиральных и дисковых галактик.

54
viktorchibis12 · 13-12-2018

Дело ясное, что дело Темное.
Нужна сводная карта реликтового излучения реликтовых мю- и тау-нейтрино с их интенсивностью (кинетич. энергией) и плотностью распределения по направлениям, составленная на основе наблюдательных данных (аналогичная карте реликтового излучения фотонов). Возможно тогда что-то вырисуется.

55
dengess168 · 13-12-2018

Госпада, вы от ВИМПов отвлеклись. Забудьте на время ТМ. Сосредоточтесь на теме статьи.
ВИМПЫ!

56
Teddy10 · 13-12-2018

Leonid3, "если эта обладающая гравитационной массой, материя НЕ видна в электромагнитном диапазоне (не испускает и не поглощает) и не реагироет с обычной материей, то она НЕ может охладиться" ... "значит столкновения происходят абсолютно упруго"
.
Если частицы взаимодействуют только упруго это не значит, что они не могут изменить свою среднюю энергию.

57
Teddy10 · 13-12-2018

Maha, гравитация без массы в виде волн (не обязательно стоячих) - да. Тут я не вижу ничего нового. Согласен на 100%.
Но я о порождении гравитационного поля без инертной массы. То есть вопрос:
.
Откуда следует принцип эквивалентности массы инертной и гравитационной?
.
Эйнштейн его постулировал, а не вывел. И механизм Хиггса (который согласует квантовомеханически и инерцию и гравитацию) не согласован с гравитацией как искривлением пространства.

58
dilettant98 · 13-12-2018

Дим, а чего обсуждать то? НЕ ОБНАРУЖИЛИ, значит надо наморщить ум и запилить новый эксперимент, деньги и спонсоры найдутся, будь уверен.

59
dengess168 · 13-12-2018

Миш, свечение кристаллов соли ещё два года будут пытаться обнаружить.
Но все эти попытки из-за гепотизы, что ТМ может состоять например из ВИМПов. Да ещё с поправкой на ТМ-гало вокруг МП. А также на чувствительность и качество эксперимента.
Много предполагаемых условий должно совпасть для обнаружения усиления свечения.
От сюда следует:
Если свечение зарегистрируют, то это будет важное открытие :
подтверждение ВИМП, гало и ещё одно косвенное подтверждение ТМ.
Если не зарегистрируют. То всего лишь не удалось обнаружить свечение. Теории ВИМП, ТМ, и гало из ТМ не пострадают. Но возможно внесут некоторые поправки.

60
nikkaknik31 · 13-12-2018

Maha: Гравитация - это прежде всего взаимодействие между телами, а в описываемых Вами мысленных экспериментах, очень интересных кстати, фигурируют эффекты гравитации, ее следствия.

61
Teddy10 · 13-12-2018

Свечение кристаллов соли из-за воздействия ТМ, которая не взаимодействует с веществом. Молодца!
Кстати, там хотят обнаружить годовую цикличность в свечении. Но свечение может изменяться из-за движения Земли от перигелия к апогелию, из-за влияния Юпитера, из-за ещё чего-то. Почему магические кристалы должны (хотя и не изменяют) светится именно из-за ТМ?

62
Sqwair77739 · 13-12-2018

Маха, "Люблю мысленные эксперименты - фантазируй что хошь!" :)
dengess1, ну даже если зарегистрируют свечение, что это даст?
Свечение это может быть вызвано чем угодно! Каким-нибудь залетным протоном, высокой энергии, распадом какой-нибудь нестабильной частицы, какой-нибудь шальной нейтриной от ядрёного реактора и т.д.
До тех пор, пока нет четкой модели и состава частицы ТэМэ, а также непротиворечащих свойств, все поиски безполезны.
А то вишь, ли и аннигилировать могут с испусканием кванта, но при этом не имеют эл.магнитной природы, и выбивать электроны из атомов, но при этом размеры частиц могут достигать размеров астероида...

63
Maha9 · 13-12-2018

Teddy: "Но я о порождении гравитационного поля без инертной массы."
И даже эта идея заложена в ОТО. У Эйнштейна есть два источника гравитации: инертно-гравитирующее вещество в пространстве и давление существующее в самом пространстве. Давление существует и гравитирует даже и совсем без вещества. "Пространство де Ситтера" -- решение такого варианта пространства без вещества.

Темная Энергия выражает отрицательное давление в пространстве, его натяжение. Близким аналогом тут может служить поверхностное натяжение жидкости. Вот, смотрите, как мы это видим.
Поверхность жидкости в поле гравитации может быть искривлена, продавлена весом некоторого тела, лежащего на поверхности. Вокруг тела появляется углубление в поверхности жидкости, куда будут скатываться другие "плавающие" на поверхности тела. Это аналог гравитации масс.
Но есть и другой способ искривления поверхности жидкости: за счет поверхностного натяжения ее. Поверхностное натяжение не локализовано (не имеет источника), оно равномерно по всей поверхности и не меняется при растяжении поверхности. Те же самые свойства, что и у ТЭ. Если у поверхности есть контур -- граница поверхности с меньшим на единицу числом измерений, то поверхность вблизи контура проявляет наибольшую искривленность. И это будет аналогом невещественной гравитации натянутого пространства. Такие контуры для пространства -- это двумерные ГС ЧД. Именно вблизи них гравитация самого (пустого!) пространства максимальна как снаружи ГС, так и изнутри.

64
Leonid3100 · 13-12-2018

Teddy, я "нигде, никогда и ни разу" не утверждал "Если частицы взаимодействуют только упруго это не значит, что они не могут изменить свою среднюю энергию" :-) Переходы потенциальная <--> кинетическая не отменяются.
.
"..скорость света" для ТМ выше, чем для БМ, и ЧД ТМ слабо удерживают.." (с)Maha
Это предложение -- ничем не ограниченная фантазия.
.
"..Возможно, электромагнетизма как такового для ТМ не существует (это мое необоснованное предположение.." (с)Maha
Отсутствие электромагнитного взаимодействия -- краеугольный камень Тёмной Материи, иначе она будет СВЕТЛОЙ.
.
"..Однако, для перераспределения по скоростям частиц ТМ, достаточно и только гравитационного взаимодействия.." (с)Maha
Гравитационное взаимодействие имеет одну равнодействующую силу и направлена она к ЦЕНТРУ. Без столкновений между собой частицы ТМ обречены ВЕЧНО качаться вокруг этого центра и структура расположения этой ТМ НЕ изменится.

65
Maha9 · 13-12-2018

Leonid, у меня отнюдь не придумано всё произвольно, как мне похотелось. Единая модель порождает такие следствия, иногда совершенно четко видимые, иногда лишь смутно видимые.
"Это предложение -- ничем не ограниченная фантазия."
Ограниченная. Скорости частиц ТМ не так уж намного могут превышать нашу "скорость света". Не надо только воспринимать "мировые константы" как ДОГМУ. Их величина определяется свойствами нашего пространства, как структуры из протосреды. В ином пространстве (соседнем, где обретается ТМ) константы имеют иные значения.
=
"Отсутствие электромагнитного взаимодействия -- краеугольный камень Тёмной Материи, иначе она будет СВЕТЛОЙ."
Тут у меня имелся в виду электромагнетизм действующий сугубо в этом соседнем пространстве, не связанный с нашим электромагнетизмом. В пространстве ТМ (не в нашем) могли бы существовать "темные фотоны". Так вот, этого возможно нет там совсем.
=
"Без столкновений между собой частицы ТМ обречены ВЕЧНО качаться вокруг этого центра и структура расположения этой ТМ НЕ изменится."
А припомните, каким образом в чисто гравитационной системе трех тел одно из них может быть даже выброшено совсем от этого ВЕЧНОГО центра гравитации.
Очевидно, что перераспределение через одну только гравитацию возможно и оно наблюдается.

66
Maha9 · 13-12-2018

Догму "центральности" действия сил нужно тоже применять с оглядкой.

67
Sqwair77739 · 13-12-2018

Подумалось тут... Ежели ТэМэ обладает аюсолютно упругим взаимлдействием, то...
А не должно ли гало галактик из ТэМэ испаряться?
Ну, типа за счет приобретения скоростей за счет упругих столкновений, скорости некоторых частиц на границе гало должны превышать скорость необходимую, чтоб покинуть галактику. Далее, оставшиеся частицы, с меньшими скоростями, за счет гравитации галактики уплотняются, и в результате все тех же абсолютно упругих взаимодействий, некоторые из оставшихся, снова приобретают необходимую скорость и покидают гало... Вот такой вот, примерно механизм. И галактики, соответственно должны "худеть".
А ТЭ, является той же самой ТэМэ, приобретшей скорость, достаточную, чтоб не быть захваченной гравитацией галактик, встречающихся на пути, но при этом расталкивающие на своем пути, объекты из барионной материи, за счет всё тех же упругих и гравитационных взаимодействий - где-то "толкнув" роем частиц, где-то увлекая гравитацией (улетающим облаком или потоком частиц ТэМэ) за собой обычный барион (планеты, системы и т.д.)...

68
Sqwair77739 · 13-12-2018

Маха, про иные измерения... Забыли добавить еще комплексное время. :)

69
Maha9 · 13-12-2018

Вижу, нужно еще раз пояснить, что это именно из-за различных свойств ТМ и БМ в способности избавляться от тепла происходит их сепарация: БМ скапливается в ЦЕНТРЕ, а ТМ мигрирует на периферию. И для этого достаточно одной гравитации.

70
Maha9 · 13-12-2018

Время меня сосвсем не интересует, даже и не комплексное. Оно к реальному пространству отношения не имеет. Это чисто математическая абстракция.

71
viktorchibis12 · 13-12-2018

Кто-нибудь растолкуйте мне пожалуйста, как WIMP-ы ТМ, расположенные в гало галактики могут взаимодействовать с чудо-кристаллами на Земле. Мы что в гало залетаем? – Пошутил.

72
Maha9 · 13-12-2018

ТЭ -- это не вещество и само ни с чем сталкиваться не может. Это давление, происходящее от движения и столкновений частиц протосреды структуры пространства, проявление статистической природы термодинамики.

73
viktorchibis12 · 13-12-2018

Maha (70) – Браво! Уважаю.

74
Teddy10 · 13-12-2018

"Гравитационное взаимодействие имеет одну равнодействующую силу и направлена она к ЦЕНТРУ."
Вы тоже сторонник мгновенного распространения гравитации?
Вспомните о гравитационном маневре - при нём энергия тел меняется ассиметрично. Движение вовсе не по вечному эллипсу. ТМ обменивается энергией с барионкой. А та движется не равномерно и прямолинейно, а взаимодействуя внутри своего ансамбля. Поэтому ТМ стремится к равновесию с БМ, взаимодействуя чисто гравитационно.
.
"БМ скапливается в ЦЕНТРЕ, а ТМ мигрирует на периферию". Поподробнее этот вариант ТМ теории.
Я думал, что гало из ТМ ввиду её избытка. Аномальное гравлинзирование в центре галактик объясняется, вроде, из-за ТМ в их центре. Гало для кривой вращения припасено. Да, и отталкивается ТЭ, а не ТМ.

75
Sqwair77739 · 13-12-2018

"Это давление, происходящее от движения и столкновений частиц"
Те же яйца, тот же профиль! Что и у меня описано.
"Мое кунгфу, не хуже твоего" = мой мысленный эксперимент не хуже вашего! :)
Про протосреду, и мерности свыше 3х, аналогично поддерживаю - "Это чисто математическая абстракция."
Иначе, двойные стандарты получаются, угодное пропагандируем и отстаиваем, неугодное - ересь, и предаем анафеме!
В помощь, https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20181206232552 к.76 если конечно, не оттуда почерпнули идею. :) Там, еще комплексная масса хорошо вписывается. Развивайте дальше. Но не забывайте про процент. :)

76
nick_s37 · 13-12-2018

Maha (70), Значит таки собираетесь жить вечно? )))

77
Teddy10 · 13-12-2018

viktorchibis ТМ же не в виде бублика. Она и в центре присутствует. Правда тут есть посты, возможно, противоречащие этому утверждению.
Забавный зоопарк мнений которые упруго и без обмена температурой гуляют туда-сюда :)

78
Leonid3100 · 13-12-2018

Маша, вы опять про иные вселенные и десятые измерения. Это излишние сущности, не надо их привлекать. (Ну и в качестве повода для раздумий; силовое воздействие из "четвёртого" (десятого) измерения на ТРЁХМЕРНУЮ вселенную НЕ имеет места, иначе трёхмерная вселенная становится ЧЕТЫРЁХ (десяти) мерной.)
.
Маша, говоря о выбросе тела из системы одной гравитацией, вы упускаете КОЛИЧЕСТВО этих тел, их суммарную массу и массу отдельной частицы. Гравитационное взаимодействие между отдельными частицами в сравнении с их скоростями весьма слабо и кратковременно, вероятность перераспределения скоростей близка к нулю, хотя и отлична от него.
.
"..БМ скапливается в ЦЕНТРЕ, а ТМ мигрирует на периферию.." (с)Maha
(Приходится напомнить, что при вашей концепции нахождения ТМ в иной вселенной никакой "миграции" куда-либо в нашей вселенной нет :-) )
Ещё раз: при отсутствии столкновений частиц ТМ между собой, они (частицы ТМ) просто качаются по вытянутым орбитам вокруг центра тяжести облака и по этой причине бОльшую часть времени проводят на приличном расстоянии от него, но никак не мигрируют туда :-)

79
viktorchibis12 · 13-12-2018

Teddy (77), мне надо было в (71) указать ссылку на текст статьи:
« …ВИМПов. Эти частицы концентрируются в гало темной материи Млечного пути, поэтому летом, когда Земля движется в сторону гало темной материи нашей Галактики, поток ВИМПов, достигающих нашей планеты, должен возрастать, а зимой соответственно – убывать.».
Как Вы прокомментируете этот опус?

80
Teddy10 · 13-12-2018

Там что-то про движение по- и против движения ВИМПов. То есть увеличения потока не от концентрации, а от увеличения суммарной скорости. ВИПМы как эфир :) Майкельсон и Морли перевернулись в гробу.

81
Maha9 · 13-12-2018

Логика сепарации совсем проста.
И БМ, и ТМ скатываясь в потенциальную грав яму (к центру галактики) приобретают кинетическую энергию, их скорости растут, температура повышается у обоих. БМ, взаимодействуя сама с собой, высвечивает эту свою тепловую кинетическую энергию в виде удаляющегося из галактики ЭМ излучения и становится более холодной и способной к дальнейшей своей концентрации. ТМ не способна таким путем охлаждаться самостоятельно В СРЕДНЕМ ПО БОЛЬНИЦЕ, но может самостоятельно, даже и без БМ чисто гравитационно выбрасывать из более плотного и горячего центра галактики наиболее быстрые частицы ТМ на периферию галактики тоже охлаждаясь за счет этого в центре. Это слабое охлаждение (всего лишь некоторое перераспределение ТМ в пределах галактики) и оно не дает возможности ТМ собраться плотно в центре, как это происходит с БМ.

Однако БМ и ТМ взаимодействуют гравитационно не только сами с собой, но еще и между собой. И тогда ТМ получает возможность охлаждаться за счет БМ, передавая ей гравитационно свою кинетическую энергию, там где ТМ горячее БМ. Ну а там, где БМ горячее ТМ, скорости частиц ТМ в таком процессе растут, а БМ охлаждается. Где БМ горячее? В центре галактики, разумеется. Поэтому ТМ оттуда только все больше изгоняется, а БМ концентрируется.
И, наоборот, на периферии галактики ТМ отдает избыток своей тепловой энергии холодной в этой области БМ, продвигая ее на периферию галактики и связывая ее там с собой гравитационно порой в видимые кольцевые структуры.

82
viktorchibis12 · 13-12-2018

Леонид, - Получается, что частицы ТМ (ВИМПы, аксионы) болтаются от гало к противоположному участку гало через центральную область галактики (не считая соударений). Тогда хотелось бы уточнить еще два вопроса:
1. Распределение плотности частиц ТМ в данной модели?
2. Проницательная способность частиц ТМ (свободный пробег в монолитном куске свинца)?

83
viktorchibis12 · 13-12-2018

Второй вопрос конечно риторический. Но из отсутствия массовых взаимодействий с БМ следует, что частицы ТМ очень маленькие (порядка размеров нейтрино).

84
Teddy10 · 13-12-2018

То есть распределение по температурам для ТМ шире, но ниже в центре, чем БМ.
Но кристаллы не видят ТМ.

85
viktorchibis12 · 13-12-2018

Teddy, а эти кристаллы нейтрино видят?

86
viktorchibis12 · 13-12-2018

Мне пришла в голову еще одна ассоциация – получается, что по модели Леонида частицы ТМ в совокупности должны вести себя на подобие облака Оорта – в гало зависать, а в центральной области галактики быть скоротечными гостями с максимальной скоростью около центра галактики.

87
Maha9 · 13-12-2018

Leonid: "...силовое воздействие из "четвёртого" (десятого) измерения на ТРЁХМЕРНУЮ вселенную НЕ имеет места, иначе трёхмерная вселенная становится ЧЕТЫРЁХ (десяти) мерной.)"
Она четырехмерной (и никакой другой мерности) является изначально, поэтому ничего не "становится". Однако, Вы себе "силовое воздействие" представляете несколько "традиционно" что ли.
"Силовое" гравитационное воздействие ТМ на БМ означает связь через грав прогибы НАШЕГО пространства, определяемые локальным концентрированным присутствием и той и другой. ТМ и БМ объединяют свои грав ямки. Это выглядит как гравитация.
=
"...концепции нахождения ТМ в иной вселенной..."
Неверно понимаете. БМ и ТМ находятся в одной нашей Вселенной, имеющей 4-мерное полное пространство, -- в соседних трехмерных слоях этого 4-пространства. Расстояние между слоями по четвертому измерению -- планковской величины. Трехмерный слой пространства (3-брана) ТМ вплотную (в каждой точке нашего 3-пространства!) примыкает к нашему трехмерному слою пространства (3-бране), как два плотно склеенных листа. И поэтому все прогибы обоих бран происходят и существуют сразу в обоих соседних пространствах, хотя причины их образования находятся отдельно в каждой из них.

88
Maha9 · 13-12-2018

По-настоящему, ТМ и БМ мигрируют каждая в своем 3-слое, но гравитационные потенциальные ямки, которые определяют их грав воздействие друг на друга, имеются в обоих 3-слоях в совпадающих местах. БМ и ТМ не встречаются непосредственно, а только взаимодействуют через грав ямки пространства.

89
Leonid3100 · 13-12-2018

viktorchibis, данная модель принадлежит коллеге Маше, исходящей из того, что частицы ТМ не сталкиваются между собой.
1. В этой модели распределение плотности частиц в установившемся состоянии равна исходной.
2. Свободный пробег ничем не ограничивается (кроме чёрной дыры).
3. Нижний предел массы "больше ноля", верхний предел планковский 2.18E-08 кг.

90
Maha9 · 13-12-2018

Leonid: "...говоря о выбросе тела из системы одной гравитацией, вы упускаете КОЛИЧЕСТВО этих тел, их суммарную массу и массу отдельной частицы. Гравитационное взаимодействие между отдельными частицами в сравнении с их скоростями весьма слабо и кратковременно, вероятность перераспределения скоростей близка к нулю, хотя и отлична от него."
Это так представляется для модели однородной ТМ и однородной же БМ. В действительности это резко не так. Мы имеем на самом деле гравитационное взаимодействие между отдельными частицами, отличающимися по массе на много порядков, как атом и звезда.
Рассмотрите этот вариант. Распределение скоростей получается совсем иным, резко неоднородным.

91
viktorchibis12 · 13-12-2018

Ой, с Машей и ее вариацией в 4-мерной модели мне будет общаться тяжело. Перехожу в слушатель (читатели).
Maha, для справки, на мою заявку открыть в ОБЩЕНИИ тему «Дополнительные измерения» модератор Дмитрий Железников ответил мне, что «Название темы не несет ни какой смысловой нагрузки».
Может Вы повторите попытку уточнив название, например «Физические модели с дополнительными измерениями».

92
Maha9 · 13-12-2018

viktorchibis: "Мне пришла в голову еще одна ассоциация – получается, что по модели Леонида частицы ТМ в совокупности должны вести себя на подобие облака Оорта – в гало зависать, а в центральной области галактики быть скоротечными гостями с максимальной скоростью около центра галактики."
-- У меня именно так.

93
Teddy10 · 13-12-2018

Не очень хорошее подобие с облаком Оорта. В смысле облако представляется бубликом вокруг СС. Попсовые картинки нарисованы художниками. На самом деле объектов облака Оорта больше всего в центре СС.
.
Это как и с ЧД. Картинка, которую вешают во всех журналах и научпопе, не соответствует научной картине.

94
Leonid3100 · 13-12-2018

"..между отдельными частицами, отличающимися по массе на много порядков.." (с)Maha
"..БМ и ТМ находятся в одной нашей Вселенной, имеющей 4-мерное полное пространство, -- в соседних трехмерных слоях этого 4-пространства.." (с)Maha
Маша, ни ОДНОЙ частицы гипотетической ТМ не найдено, а вы уже разделили их на очень большие и очень маленькие.
Нет (и полагаю не будет) ни ОДНОГО факта, указывающего на существование десяти-мерной супер-пупер МетаВселенной, в которой ютятся девятимерные вселенные, в каждой из которых пропасть восьмимерных......... в каждой из которых по триллиону двухмерных вселенных в одной из которых приютилась некая Машенька в виде двухмерной голограммы и поэтому думающая, что она ТРЁХМЕРНАЯ!
Маша, а где факты?

95
Teddy10 · 13-12-2018

Leonid3, о том и заметка, собственно.

96
Maha9 · 13-12-2018

Leonid, видите ли... Неожиданная согласованность обнаруживаемых то там, то сям следствий модели, выводимых совершенно независимо друг от друга и нецеленаправленно тоже достигает уровня Факта.
Ряд по размерам частиц ТМ просто есть в модели. Их видно. Как видно множество 3-слоев в 4-пространстве. Я их вижу и для меня это -- факт. Дальше четырехмерного пространства лезть надобности нет. Считаю, что 4-мерные структуры наиболее вероятны и устойчивы в Мироздании. Трехмерная структура быстро распадется на исходную протосреду, она имеет ограниченное время жизни. Не годится на роль Вселенной или электрона, кварка. Фундаментальные частицы просто обязаны быть четырехмерными.

97
Sqwair77739 · 13-12-2018

viktorchibis, Попробуйте сформулировать название темы в вопросительной (а не утвердительной, как у вас) форме. Например, "Трехмерна ли наша Вселенная?", "Имеются ли, дополнительные пространственные измерения?" и т.п. Думаю, пропустят.

98
Sqwair77739 · 13-12-2018

Маха, держите плюс. Вы, не подумайте чего, - ну, что мне ваши идеи нравятся, или что-то подобное... Нет.
Просто, с вашим появлением, и вашими идеями, форум немножко оживился. Но видно, кому-то ваши идеи, не понравились. Хотя, лично считаю, что минусовать, за то, что чья-то точка зрения не нравится, - неправильно.
Ну, и до кучи - "пишИте ишшо!" :)

99
Maha9 · 13-12-2018

Вот и было бы хорошо ввести голосование за каждый коммент, чтобы было видно за что конкретно или против народ стоит.
Не особо важно, но информации больше дает чем административное подстригание под одну гребенку.

100
nikkaknik31 · 13-12-2018


А вообще есть такое мнение, что "Со старой теории содрать больше нечего...кости обглоданы"
Кстати есть очень интересная интерпретация гравитации физика Эрика Верлинде, которое может перевернуть наше представление об основах физики вообще...

101
Leonid3100 · 13-12-2018

Маша, уже выкладывал здесь:
Убедиться в трёхмерности НАШЕЙ вселенной вы можете не выходя из дома с помощью лампочки, листочка бумаги и измерителя освещённости, например фотоаппарат в полностью ручном режиме.
Если вы представите себе воздействие из ваших четырёх измерений на трёхмерную вселенную (тем более любое взаимодействие ДВУХ вселенных), то вы ДОЛЖНы допустить и обратное действие из трёхмерной вселенной! А это действие внутри трёхмерной вселенной элементарно обнаружимо в виде обратной КУБИЧЕСКОЙ зависимости распространения любых видов энергии.
Вот и ждём от вас факта такой зависимости или хотя бы отклонения от квадрата!

102
viktorchibis12 · 13-12-2018

Teddy (93), структура ОО посложнее. Как говоритWiki:
.
«Облако Оорта состоит из двух гипотетических частей:
1. внутреннего тороидального (от 2000—5000 до 20 000 а. е.) облака Хиллса названное в честь Хиллса который предположил его существование
2. внешнего сферического (от 20 000 до 50 000; по некоторым оценкам до 100 000 ÷ 200 000 а. е.), источника долгопериодических комет, и, возможно, комет семейства Нептуна.»
.
Ну что ж, СС не МП, а БМ (ОО) не ТМ. Расхождения безусловно должны быть. Для окончательного определения структуры частиц ТМ и их распределения не хватает наблюдательных данных.
.
Разные модели – конечно хорошо, они по крайней мере дают ориентиры для планирования экспериментов и трактовки их результатов. В конечном счете все должно сходиться.

103
Maha9 · 13-12-2018

Leonid, эти Ваши доводы предполагают ненаблюдаемое четвертое измерение в точности таким же, как и три доступных нам (требуемая Вами кубическая зависимость молчаливо использует именно это), и не годятся для имеющейся НЕОДНОРОДНОЙ по четвертому измерению Реальности. Странно, что множество "попыток исследования дополнительных измерений" попадают в ловушку этих простецких заблуждений, начиная с первго их физического исследования Поля Эренфеста (тем не менее уважаемого мной).
Воздействия, распространяющиеся исключительно вдоль нашего и вдоль соседнего трехмерных слоев пространства, не могут повлиять друг на друга или перемешаться, у них нет 4-компоненты движения поперек слоев. Единственным взаимодействием, имеющим такую поперечную компоненту, является гравитация. Так что некоторые "отклонения от квадрата" следует ожидать для экстремальной гравитации в первую очередь -- в ЧД, в начале БВ, в каких-то особенностях грав волн. Все это пока за пределами нашего доступа. Разве что суметь сделать очень точный расчет и очень точное измерение этих предполагаемых гравитационных 4-мерных эффектов и сравнить. Для этого нужно иметь точную верную модель, учитывающую все зависимости и нюансы. Мне понятны пока только общие принципы.
Можно еще вычислить последствия этих эффектов, действовавших в начале БВ. Это может быть не мене сложным, но оказаться легче выполнимым.
Такие перспективы пока видны в этом вопросе. Однако, думаю, чего-нибудь проявится легче обнаружимое, если приглядеться. Возможно, что мы смотрим на это в упор и не видим.

104
Leonid3100 · 13-12-2018

Маша, ну скажем почему это четвёртое измерение обладает не такими свойствами, как наши три, но другими супер-пупер волшебными? Это не я попал в ловушку привычных представлений, но вы вынуждены привлекать всё новые и новые сущности, чтобы облечь в непротиворечивые одежды ваши представления :-)
Именно измерения гравитационных волн от недавнего слияния нейтронных звёзд (как бы коллега Teddy ни сомневался в точности и правомерности этих измерений) показали ТРЁХМЕРНОСТЬ нашего пространства -- обратные линейная зависимость амплитуды и квадратичная энергии.
А вот об измерении отклонений от квадрата мне пока не доводилось читать :-(

105
Maha9 · 13-12-2018

Leonid, повторю из https://www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=20181206232552 п.49:
"Ставлю в известность: с этими волнами Вас легкомысленно обманули. Впрочем Вы и сам "обманываться рад".
Грав волны -- поперечные. Они -- поверхностные по своей сути. Распространяются только по трехмерной поверхности 4-мерного кристалла пространства.
Это как, если бы Вы, наблюдая распространение волн на поверхности океана, сделали бы вывод об отсутствии у него глубины на основании двумерного характера распространения волн."
Почему вас эти мои доводы не приводят хотя бы к сомнению, что никаких отклонений от квадрата так получить и не получится, и что картина распространяющихся по трехмерной поверхности поверхностных же волн доказательством опять же трехмерности являться не может?

106
Maha9 · 13-12-2018

Leonid: "... почему это четвёртое измерение обладает не такими свойствами, как наши три, но другими супер-пупер волшебными? ... вы вынуждены привлекать всё новые и новые сущности, чтобы облечь в непротиворечивые одежды ваши представления".
Какие там "волшебные"... Требуется лишь голимый механицизм. Школьная молекулярно-кинетическая теория, статистическая механика. Поверхность ведь явно отличается от тела под ней. В перпендикулярном напрвлении отличается! Нельзя уравнивать направления вдоль поверхности и поперек, они разные по свойствам!

107
nick_s37 · 13-12-2018

Maha, "Извините меня, пожалуйста, что я, не будучи знаком, позволяю себе… но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..."
Я коротенько...
Вопрос: "Поперечность гравитационных (и, возможно, электромагнитных) волн является единственным Вашим доводом в пользу четырех-мерности пространства? Если не единственным, то можете дать краткое их перечисление?"

108
Leonid3100 · 13-12-2018

Маша, для установления обратной пропорциональности КВАДРАТУ или не квадрату расстояния не имеет значения продольные это волны или поперечные. Этот факт обратной пропорциональности квадрату установлен.
Повторю ещё раз:
Если по вашему утверждению ТМ принадлежит ДРУГОЙ трёхмерной вселенной, соприкасающейся с нашей во всех точках и зта ТМ взаимодействует с нашей БМ, то и НАША материя взаимодействует с ней ГРАВИТАЦИОННО, т. е. гравитация нашей вселенной распространяется в ЧЕТЫРЁХ измерениях и ДОЛЖНЫ быть отклонения от закона квадратов вплоть до КУБА.
А раз таких фактов не наблюдается, то отсюда и вывод -- ваше представление лишено физического смысла.

109
Maha9 · 13-12-2018

Все перечислить точно не смогу. Не вспомню. Они, конечно, не прямые, а косвенные и привели меня к 4-мерию так сказать, по совокупности множества неувязочек, трудностей, невозможностей обыкновенно трехмерно объяснить себе все явления нашего мира.
Спин. Это механическое вращение микрочастиц. Но он не выражается в трехмерном пространстве полностью и однозначно, в 3-мерии имеются лишь только его проекции. А математически его можно записать как четырехмерный объект.
Заряды. Невозможно описать все их независимо в 3-мерии. А выражать один через другой можно только в частных случаях, подгоняя коэффициенты. Это моветон.
Взаимодействия. Связаны с зарядами и при этом имеют коротко- или дальнодействующий характер, причем не зависят от поворотов частиц-носителей. Необъяснимо в 3-мерии.
Вселенная. Мое глубокое убеждение, что она и фундаментальные частицы -- это объекты одного типа, только масштаб разный. Те же проблемы невозможности устойчивого существования в 3-мерии: неустойчива, расплывается, теряет форму, находясь среди подобных себе.
4-мерие, КАК КАЖЕТСЯ, позволяет решить все эти проблемы.

110
nikkaknik31 · 13-12-2018

Leonid3: Леонид, я бы не был столь категоричен в отрицании существования 4го измерения. По крайней мере на квантовом уровне, квантовый эффект Холла указывает на существование четвертого измерения в пространстве. Хоть и косвенно.

111
Maha9 · 13-12-2018

Leonid: "...для установления обратной пропорциональности КВАДРАТУ или не квадрату расстояния не имеет значения продольные это волны или поперечные."
Ошибаетесь. Поперечные волны на поверхности океана распространяются пропорционально НЕ КВАДРАТУ расстояния, а линейно, первой степени. В то же время продольные волны в толще воды -- пропорционально КВАДРАТУ. Согласно Вашей логике ВЫ глядя на поверхностные поперечные волны должны заявить, что океан имеет только два измерения, и какое-то другое супер-пупер волшебное третье измерение -- это лишняя сущность, плод воображения. Не замечаете прозрачность аналогии?
Как по линейности распространения поперечных волн океана Вы не имеете право установить его кажущуюся чисто математически двумерность, так и по квадратичности распространения поперечных грав волн Вы не имеете права заявлять о 3-мерности полного пространства на основании такой же кажущейся чисто математической зависимости.
Куб Вы имеете право требовать только для продольных волн в 4-мерии. А они у Вас есть? Вы разве их распространение фиксировали?
У нас нет никакого воздействия, которым бы мы могли подвигать что-то в глубине четвертого измерения. Гравитация и ее волны в нашем 3-слое искривляют поверхности нижележащих 3-слоев только в непосредственной близости к поверхности. Вглубь это мелкое дрожание не идет. Так же как поверхностные волны на воде. Так что отклонения от КВАДРАТА должны быть, но они ничтожны в обычных условиях. Нужны масштабы гигантских цунами, чтобы эти отклонения обнаружить, если обратиться опять же к аналогии с океаном.

112
Leonid3100 · 14-12-2018

Маша, поперечные волны (для фиксации определения -- колебания происходят перпендикулярно направлению распространения волны) существуют не только на поверхности океана, все электромагнитные волны суть поперечные, в т.ч. и свет от далёких звёздочек. А уж мощнее гравитационных волн при слиянии ЧД звёздных масс или нейтронных звёзд и придумать что-либо трудно, разве что сам Большой Взрыв, но он скорее всего был сферосимметричным.
И распространяются они не по поверхности трёхмерного пространства, но по его ОБЪЁМУ. Называть ОБЪЁМ трёхмерного пространства плоскостью в четырёхмерном несколько неправильно :-)

113
Leonid3100 · 14-12-2018

nikkaknik, ещё есть гипотеза струн, в которой гораздо больше измерений, но это пока только гипотеза, скорее математическая, чем физическая, хотя сейчас вся физика скорее математика.
Все эти эффекты можно объяснить и в рамках существующих представлений, например внутриядерные "короткодействующие" взаимодействия можно принять как существующие в многомерном пространстве и поэтому энергия связей быстро затухает с расстоянием, а можно объяснить и малым временем жизни до распада их переносчиков :-)

114
dr_ovosek15 · 14-12-2018

Нет ничего обманчивее, чем аналогии, применяемые к явлениям разной природы.

115
Maha9 · 14-12-2018

Leonid, в многомерной геометрии принято называть поверхностями (n-поверхностями, гиперповерхностями) всякие многомерные пространства. Просто нет слов для названия этого. Говорить "объем" еще хуже выходит и не употребляется.
Смысл понятия "поверхности" любой размерности и волн на ней сводится к тому наглядному представлению, что волны распространяются только в "поверхностных" измерениях и не проникают в "глубину" остальных измерений. А Вы этот простой смысл нарушаете своим якобы универсальным правилом "квадратов". Грав волны не идут в глубину четвертого измерения, это факт, и Ваше правило здесь не работает. Сам смысл грав волн -- это возмущения трехмерной ПОВЕРХНОСТИ четырехмерной структуры. Вы эту поверхность хотите объемом называть. Это неудобно, порождает недопонимания, но можете если хотите. Приходится все пояснять подробнее всегда в многомерии, потому что нет подходящих слов для обозначения непривычных понятий.

116
Teddy10 · 14-12-2018

Гиперповерхность ващета.

117
Teddy10 · 14-12-2018

Если для вас время не существует, то и размерностей пространства тоже нет. Трехмерность - это всего лишь удобство описания. Поэтому 4 или 3 - лишь вопрос о том, что кому удобно и для чего. Для описаний нам всем удобно лишь двумерность экрана монитора.
.
Другое дело, что 99 процентам нужна трехмерность (и даже такая проблема стоит - почему наш мир трехмерный) и если хотите всех принудить к 4-х мерности, то нужны весомые аргументы. Либо играть с 4-х мерием в своей башне из слоновой кости.

118
Maha9 · 14-12-2018

Разумеется, играю -- в свое удовольствие. Приглашаю поиграть и других. Увлекательная игра-то! Выдает в игре физические следствия, которые потом, при проверке наличия их, обнаруживаются имеющимися в реальности. Порой так завораживает!

119
Teddy10 · 14-12-2018

Игра-то увлекательная. И даже с практическим выходом. Отдаленный, но железный пример тому - комплексные числа в электротехнике. Хотя вроде комплексность вызывает раздражение у любителей комфорта, никто в здравом уме не против комплексных чисел у электриков. Без них свет погаснет.
Пространство Минковского - пока единственное, что у меня от четырехмерия. Впрочем, ещё найденные решения для ограниченных солитонов в 5R+2T пространстве с методом свертки до 3R+1T. Но тут практического выхода с 2006 года нет.

120
Teddy10 · 14-12-2018

С солитонами беда другая. Они требуют диссипации для существования. То есть принципиального угасания. Это можно бы вывести во время жизни частиц, но есть стабильные частицы ...
Да и ещё. Почему именно солитоны, а не популярные здесь вихри, торы и т.п. Последние не имеют математически устойчивого описания в решениях физических уравнений.

121
Maha9 · 14-12-2018

Вообще-то вихри, торы -- это тоже солитоны математически. В определенных условиях они могут быть стабильными, но вот не в трехмерном пространстве.

122
Leonid3100 · 14-12-2018

Teddy, ну как же, были и здесь любители солитонов, но что-то сдулись, наверное ушли искать более подходящую аудиторию :-)

123
Teddy10 · 14-12-2018

Математика все стерпит. Дело в физичности уравнений.

124
nick_s37 · 14-12-2018

Maha, "Вообще-то вихри, торы -- это тоже солитоны математически. В определенных условиях они могут быть стабильными, но вот не в трехмерном пространстве."
--
Устойчивость газовых вихрей определяется не размерностью пространства. ))
В обычном, родном нашем, трех-мерном пространстве устойчивость определяется свойствами газовой среды, и проявляет максимум при стремлении показателя адиабаты к 2.

125
viktorchibis12 · 14-12-2018

Попробую вставить свои два слова про 4-мерие.
Математика зарождалась, как раздел физики. 1яблоко + 1яблоко = 2яблока.
Такую математику я (про себя) называю реальной. Дифференциалы, интегралы и др. др. - это тоже реальная математика, имеющая отражение в реальном физическом мире.
Есть еще математика, которую я называю виртуальной (условно та, которая не имеет отражения в реальном физическом мире). К ней я например относил и доп. измерения.
Сделав (для себя) такие определения, я жил «спокойно», используя в своих построениях только реальную математику.
Но в результате при построении моделей реальных фотонов я зашел в тупик.
Существующие модели фотонов (квантовой частицы или совокупности напряженностей электрических и магнитных полей) не соответствуют реальности. Фотон – это не «пулька» или самопроизвольное изменение Э/М-напряженности в различных точках пространства.
Мои попытки построить модель фотона из реальныхЭМ-вихрей до сих пор не увенчались успехом. А это не позволяет правильно и надежно перейти к расчету параметров элементов пространства. Главная проблема – как передается энергия от между эл. и магн. вихрями? Взаимная генерация вихрей есть, а механизма объясняющего эту генерацию в 3-мерии пока нет. (Вся надежда на 4-мерие Mahi).

126
nick_s37 · 14-12-2018

viktorchibis, "Мои попытки построить модель фотона из реальных ЭМ-вихрей до сих пор не увенчались успехом"
--
Тут три варианта:
1. Вы еще находитесь на пол-пути к успеху.
2. Успеху мешает ограниченность концепции.
3. Мир и в самом деле не познаваем, но только описателен.
Третий вариант я отбрасываю по причине стремности. ))
Второй вариант не обязательно означает, что в концепцию следует включать 4-е измерение.

127
viktorchibis12 · 14-12-2018

Теперь про другую сторону медали – поперечные и продольные волны.
Leonid3, Вы почему-то забыли упомянуть про ЕН-антенны. Да, для многих это «лженаука», но они же есть, и есть масса зафиксированных новых эффектов:
1 «Для обычных антенн аллюминевый экран не дает возможности антенне принимать сигнал из окружающего пространства или излучать его в пространство. Однако в случае ЕН-антенн, как показали исследования, экран не только не подавляет, но и улучшает работу антенны.»
2. «Другая особенность EH-антенны, которая была предсказана теорией и подтверждена практически, – высокая проникающая способность. Поле, излучаемое EH-антенной, может проникать сквозь воду, из-под земли, сквозь толстые стены из железобетона, которые представляют серьезную преграду для других полей.».
3. «По опыту сравнения радиосвязи на обычных и на EH-антеннах можно предположить, что это излучение имеет очень высокую скорость распространения (намного превосходящую скорость света)».
.
А теперь попробую дать свои пояснения. Когда я писал ST, я понятия не имел про ЕН-антенны (первый раз я о них прочитал в одном из Ваших комментариев). Но они очень хорошо вписываются в два механизма распространения фотонов - генерации цепочек корпускул. Один вариант – это цепочки в виде череды связанных вихрей (реальные фотоны обычных антенн). А другой вариант – это, например, цепочки-лучи корпускул от электрических зарядов. Механизм формирования цепочек и там, и там одинаковый. Но если череда цепочек-вихрей (реальные фотоны) распространяется со скоростью с, то это означает, что сами цепочки вихрей по окружности формируются со скоростью πс. Получается, что лучевые цепочки корпускул (а также модуляция их) распространяются со скоростью πс. Остается напомнить, что по ST гравитация – это гистерезис импульсов притяжения и отталкивания в цепочках корпускул между зарядами двух нейтральных тел. Так что скорость распространения ГВ (а это и есть модуляция жгута) надо бы проверить. Информация о примерном равенстве момента обнаружения ГВ с появлением светящегося объекта проходила пока один раз. А что в остальных случаях?

128
Leonid3100 · 14-12-2018

viktorchibis, ну не надо привлекать меня к ЕН-антеннам, а то мои коллеги, радиолюбители, прочитав ваши №№ 1, 2, 3 перестанут со мной здороваться :-)
Ни одного слова правды в этих пунктах нет, чисто коммерческий проект, затенённый наукообразными словесами.

129
viktorchibis12 · 14-12-2018

Leonid3, извиняюсь, я не уточнил, что прошлый раз Вы высказывались о них тоже критически. Но благодарю за это упоминание, я о них не знал.

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2019. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!