новости космоса
15035 104
22 октября 2018 06:21:51

Астрономы предрекают научный прорыв в измерениях возраста Вселенной

Одним из важнейших вопросов современной космологии является вопрос о возрасте нашей Вселенной. В течение примерно одного столетия – со времен открытий, сделанных Эйнштейном, Хабблом, Леметром и другими исследователями, которые привели к созданию теории Большого взрыва – нам известен ответ. Возраст Вселенной составляет примерно 13,8 миллиарда лет (согласно современным данным). В последнее десятилетие получили развитие два альтернативных метода измерения возраста Вселенной, которые позволили снизить погрешность измерений до нескольких процентов. И тогда астрономы столкнулись с неожиданной проблемой: выяснилось, что результаты измерений, проведенных при помощи двух этих методов, не согласуются друг с другом. Так как оба этих метода основаны почти на одной и той же модели и уравнениях, подобные расхождения могут указывать на фундаментальные проблемы в нашем понимании Вселенной.

Однако в новой работе научная группа под руководством Синь-Ю Чена (Hsin-Yu Chen) из Гарвардского университета, США, предлагает обратить внимание на новый метод измерения возраста Вселенной, основанный на регистрации гравитационно-волновых событий, подобных тем, что были обнаружены в течение нескольких последних лет при помощи обсерваторий LIGO и VIRGO.

Использование этого нового метода позволит снять видимое противоречие между двумя «конфликтующими» методами определения возраста Вселенной – методом, связанным с измерением параметров реликтового излучения (фонового свечения Вселенной после Большого взрыва), и методом, основанным на измерении скоростей галактик расширяющейся Вселенной и использовании закона Хаббла-Леметра. Метод, основанный на измерениях параметров гравитационно-волновых событий является полностью независимым от обоих этих методов, подчеркивает Чен.

Суть нового метода состоит том, что наблюдаемая интенсивность гравитационно-волнового сигнала позволяет напрямую измерить расстояние до галактики. (Информация о скорости галактики может быть получена при измерениях красного смещения спектральных линий атомов вещества в родительской галактике). Доктор Чен и его коллеги смоделировали 90000 событий столкновения в системах из двух черных дыр или нейтронных звезд, включая свойства родительских галактик и другие параметры.

Согласно авторам, гравитационно-волновой метод позволит в течение ближайших пяти лет повысить точность измерения возраста Вселенной до двух процентов, а в течение ближайшего десятилетия – до одного процента, что позволит устранить противоречие между двумя противоречащими сегодня друг другу методами измерения возраста Вселенной.

Исследование опубликовано в журнале Nature.


(Добавил: Hot Temp)

комментарии
1
DimitriyP119 · 22-10-2018

Ну, один процент - это круто, конечно.
Такой ещё вопрос: а этот 1% - это плюс-минус сколько-то там миллионов
лет от полученного результата, или вероятность ошибки в измерениях,
из-за стечения обстоятельств и в этом проценте может быть вообще
любая величина (правильная), вплоть до того, что Вселенной может
всего то три недели от роду?

2
Starlight55 · 22-10-2018

DimitriyP, а овощЪ его знает. Думаю, первое. Чтобы снизить влияние ошибок измерения, энтих самых измерений должно быть как можно больше. Да и астрОномов до измерительных инструментов допускать только трезвых, выбритых и в галстуках-бабочках, чтоб прониклись ответственностью момента! ) Ах да - от микроволновок им, пожалуй, придётся отказаться. :-D
Судя по количеству регистрируемых ГВС, десятью годами уточнения возраста Вселенной тут не обойтись. Сотни? Тысячи лет?

3
viktor777756 · 22-10-2018

может пляшем не от этой печки? при измерении возраста некоторых звёзд то получалось что они старше вселенной?

4
nikkaknik52 · 22-10-2018

Я убежден, что вселенная еще преподнесет в этом плане сюрприз, если будет создан космический интерферометр, который позволит взглянуть на порядок дальше.

5
Nablydatel83 · 22-10-2018

А-ха-ха!!! Это как с геохронологией!

6
Teddy18 · 22-10-2018

Один процент это ващета 138 миллионов.
"устранить противоречие между двумя ... методами"? Скорее появится третье значение.

7
paragonn2242 · 22-10-2018

Предрекают научный прорыв. Я уже было понадеялся на что-то интересное, но тут ничего нового нет.

8
nikkaknik52 · 22-10-2018

Мне кажется, что когда говорят о возрасте, и размере вселенной, то это немного не так, ибо Вселенная включает в себя ВСЕ, в том числе и наш мир, который мы называем вселенной. Истинная вселенная бесконечна и другой быть просто не может.

9
DimitriyP119 · 22-10-2018

nikkaknik. Ну, не знаю... Как по мне, бесконечность - это как-то немного слшком
дофига. Даже для такой штуки, как вселенная. Очень большая - да. Огромная, много-
много больше, чем мы можем себе представить - возможно. Но бесконечная - неееее....)))))

10
elena136 · 22-10-2018

Вселенная может быть и бесконечна,но определённая цикличность процессов накладывает отрезок в бесконечности,то есть возраст?

11
Bong45 · 22-10-2018

"Истинная вселенная бесконечна и другой быть просто не может"
и совсем за гранью людского разума когда она находится еще и ни в чем,
нигде практически. :)

12
keldish90 · 22-10-2018

ELENA так какой же возраст Вселенной И сколько было отрезков ? То же бесконечно много ? Это скоко жи ?

13
Bong45 · 22-10-2018

И как такое измерить можно не представляю. :)

14
nikkaknik52 · 22-10-2018

DimitriyP: Еще И.Ньютон, когда открыл закон всемирного тяготенья, предположил, что будь вселенная конечна, то все тела, рано, или поздно сольются в одно целое. Вы можете мне возразить: А как же ТЭ, которая расталкивает нашу вселенную? Ну во первых, мы не знаем что это за сила, а во вторых может быть наша вселенная расширяется именно потому, что Вселенная бесконечна.

15
dilettant118 · 22-10-2018

Перевожу на общечеловеческий.
Будет как в анекдоте про тёщу, зятя и рулетку. :-)

Про гравиволны мы понятие имеем в разы меньше, чем про другие волновые явления.
Строить измерительный инструмент, когда мы ценность деления шкалы смутно себе представляем, и при это заявлять о том что новая "линейка" в разы точнее предыдущих? Ну, не знаю, не знаю.
Погрешность метода в 1% в рамках самого метода вполне достижима, но какое отношение это имеет к истинной точности оценки возраста Вселенной?

16
dr_ovosek0 · 22-10-2018

"А в попугаях-то я гораздо длиннее!..."

17
nazar20 · 22-10-2018

/// Но бесконечная - неееее...///
DimitriyP, Вы этой фразой напомнили мне мои юношеские годы. Тогда мне было очень страшно, когда я думал о бесконечности Мира. Вот мы проживем определенные свои годы и уйдем из этой жизни, но жизнь будет продолжатся без нас, но до какого времени( дохрена, дофига....) млн, млрд,......лет, млрд в степени млрд....лет....., ну сколько? Ответ очевиден, бесконечно конеШно. Также с нашей вселенной, она тоже, бесконечная. Ну может быть там, где-то есть пространство без материи, с температурой абс.ноль К градусов, но они окажутся, как маленькие черные дыры в мировом пространстве. Просто надо вникать в суть символа лежащей восьмерки на боку, оказывается, только тогда перестанет быть страшно и сейчас и потом, после смерти. /ятд/

18
elena136 · 22-10-2018

12 коммент.По крайней мере один отрезок в 13 млрд.св.лет. мы осилили.Осталось выяснить цикличность процесса под названием БВ.А для этого надо быть сторонним наблюдателем.Думаю.что мы подходим на эту роль,так как можем наблюдать за событиями происходящими много времени назад.Ну,а если осилим гравитационные процессы как искривляющие пространство и время,то возможно найдём ответ на ваш вопросЭто как было сказано о массе электрона:она бесконечна,а наш мир существует в определённых значениях то есть в отрезке массы электрона.

19
Bong45 · 22-10-2018

"процессы как искривляющие пространство и время",
если время настолько "криво" как можно измерить им возраст того, что его составляет. :)
Или по другому, как можно прямолинейно измерить динамические процессы, причем тем, что само изменялось и меняется.

20
elena136 · 22-10-2018

19 коммент.А как вы измеряете отрезок прямой например циркулем?При чём сам циркуль можно искривить,поменять его форму,например изогнуть его одну ногу,но отрезок вы измерите всё равно так же.

21
Bong45 · 22-10-2018

хороший вопрос, особенно это же на теле с грав.потенциалом в сотни раз больше.
Но даже это частность, поскольку может взорваться и снова схлопнуться, а Оумуамуа никак не изменится,
но вот динамика всей вселенной от "рождения" не частность,
и в таком случае с частным (линейной мерностью, при изменяющемся "времени") подходить к этому благоразумно ли.

22
dr_ovosek0 · 22-10-2018

В заголовке не хватает одного слова: "видимого".

23
BloodeTouri0 · 23-10-2018

Ну во первых, не понятно. как новый метод измерения возраста может разрешить противоречия в двух других? Он может дать свой результат, но противоречия двух других не разрешит.
А что касается искривлённого времени, то тогда надо вводить и понятие о замедленной (ускоренной) гравитации. ТМ тогда точно нервно закурит в сторонке :).

24
Teddy18 · 23-10-2018

Вселенная бесконечна потому, что мы не можем долететь (досмотреть) до её края. И существует бесконечно долго по аналогичной причине. Дурные бесконечности идут лесом.

25
nikkaknik52 · 23-10-2018

Teddy: Ответить на вопрос, конечна или бесконечна Вселенная, крайне важно, ибо что любой из ответов будет умопомрачительным, потому что надо будет объяснять что находится за краем вселенной. Дурных бесконечностей не бывает, просто наш мозг неспособен осмыслить это. Вот в чем проблема...

26
Teddy18 · 23-10-2018

"Ответить на вопрос .. крайне важно, ибо любой из ответов будет умопомрачительным"
.
Тогда крайне важно не отвечать на вопрос. Если, конечно, не ставить цель добиться помрачения ума.

27
BloodeTouri0 · 23-10-2018

Помрачением ума является вопрошание, а что же там, за краем вселенной? Дело лишь в простой вещи: за краем вселенной (образованнной БВ) нет пространства, созданного в момент БВ, а следовательно и вопрос этот просто глупый.

28
Bong45 · 23-10-2018

Если там нет "созданного пространства" тогда что там. :)

29
Teddy18 · 23-10-2018

Это нет наших трех измерений пространства. По теории суперструн их, вроде, 26. А как на самом деле - ещё вопрос. Надеюсь, не умопомрачительный.

30
SeregaOSA22 · 23-10-2018

Прорыв возраста вселенной остается за психологией). Если ничего не видел, не слышал, словом не чувствовал, то и представить себе ничего не можешь. В нашем сознании должно быть рождение вселенной? Ну, тогда надо выделить пару миллиардов с бюджета ученым на понимание рождения вселенной.

31
SeregaOSA22 · 23-10-2018

Пока существует большой взрыв будет существовать теоретическая физика- Шоу-бизнес. Говорят, что религия была выдумана, чтоб управлять людьми было легче. Умным человеком сложнее упавлять... Да, раньше у людей был стимул познавать мир, а сейчас люди неплохо кормятся на этом. К примеру нобелевка? Ради неё одной можно стараться, а кому работа сделанная нужна, зависит интереса к фантастике простых людей, ведь они же потом и тратятся на всякую дребедень типа будущий телепорт или машина времени... Нам же просто необходим телепор! Бежить с этой планеты...

32
nikkaknik52 · 23-10-2018

Знаете в чем разница между хорошим и плохим ученым? Умный ученый никогда не скажет: - не задавайте глупых вопросов. Он честно скажет, что не знает ответа.

33
Teddy18 · 23-10-2018

А умный - это хороший или плохой? Как в том кино - The Good, the Bad and the Ugly.

34
nikkaknik52 · 23-10-2018

Умный - не станет забалтывать в демагогии свою неосведомленность:-)

35
Bong45 · 23-10-2018

Ну хорошо, тогда по другому, если вселенная бесконечна значит ли что и в момент т.н.БВ вселенная уже была бесконечной и если нет, то что тогда было за краем ее. :)
(Поскольку не отношу себя к умным имею возможность и даже право продолжать задавать глупые вопросы)

36
paragonn2242 · 23-10-2018

Пока существует большой взрыв будет существовать теоретическая физика- Шоу-бизнес.
_____________________________________________________________________________
Полностью согласен с вами. Большой взрыв и всё что из него следует, хорошая кормушка для теоретиков и астрономов. Обеспечивает их работой на десятилетия, если не на столетия, вперёд. И, конечно, подогревает интерес к астрономии у публики. Также как чёрные дыры, тёмная материя, гравитационные волны.

37
Teddy18 · 23-10-2018

Bong, так как меня из числа умных исключили, то я не буду требовать не задавать глупых вопросов, а буду давать глупые ответы.
В момент взрыва вселенная сразу стала бесконечной, но очень плотной.

38
Bong45 · 23-10-2018

Teddy, то есть превысив скорость т.н. света?
С другой стороны до момента взрыва что окружало ее.
Что-то? Ничего? :)
Вселенная раздвинула это что-то или ничего?
Перемешалось с этим т от этого стало по вашему очень плотной?
Или уплотнило что-то или ничего у себя за краем?
(сколько глупых вопросов казалось бы из ничего. :).)

39
nikkaknik52 · 23-10-2018

По законам физики, если вдуматься, вселенная обречена на бесконечность, и вот почему. Когда вселенная была еще в зародыше, энтропия была равна нулю, но при БВ энтропия стала стремительно нарастать и она будет только увеличиваться, а расширение вселенной есть не что иное как увеличение энтропии, хаоса. И в этом плане заслуживают внимания ЧД, которые, если верить теории, единственные тела во вселенной, которым удается уменьшить энтропию.

40
Bong45 · 23-10-2018

Если вселенная уже бесконечна то зачем ей увеличивать энтропию, куда точнее.

41
Teddy18 · 23-10-2018

Зачем ей превышать скорость света? Скорость это расстояние на время. А расстояния маленькие и времечко так себе. Но одно на другое не больше с. А энтропия растет по любому. Вот про ЧД и энтропию - не знаю, интересно. Но в квантовой механике энтропия растет так же как в термодинамике.

42
Teddy18 · 23-10-2018

А! Я сказал как умный ученый! "Не знаю!" Граждане, да я ж механически.

43
Otzzi87 · 23-10-2018

nikkaknik: "...Истинная вселенная бесконечна и другой быть просто не может."
-----
Сильное заявление, причем, НИ ЧЕМ не обоснованное. :-(
Конкретно какую бесконечность Вы имеете в виду?
Целых чисел бесконечно много. Действительных чисел тоже бесконечно много. Но вот
"размер бесконечности" действительных чисел совершенно несоизмерим "с размером бесконечности"
целых чисел. Есть и другие бесконечности, которые намного круче, чем бесконечность
действительных чисел.
Так о какой бесконечности речь применительно к размеру Вселенной? :-)
Это "маленькая" бесконечность или "большая"?, или еще какая...

44
nikkaknik52 · 23-10-2018

Otzzi: А какая она вселенная по вашему мнению?:-)

45
nikkaknik52 · 23-10-2018

Otzzi:"Так о какой бесконечности речь применительно к размеру Вселенной?"
Вы читали С.Лема? Там очень здОрово раскрыта теория множеств в примере с номерами в Отеле. Но мы ведь не об этом, верно? Мы говорим о том, что края, как такового у вселенной нет, ибо неизбежен вопрос: - а что есть вместо края?

46
graviton19 · 23-10-2018

"....Одним из важнейших вопросов современной космологии является вопрос о возрасте нашей Вселенной...."

Это предложение взято из первой строки разбираемой нами новости. Говорят, что каким именем корабль назовешь,
под таким он и будет плыть. В данной новости, авторы назвали не просто Вселенная, а "наша Вселенная". А это, уже
вносит существенную поправку в нашу дискуссию. Раз авторы назвали "наша Вселенная", значит они имеют ввиду,
что она не одна, а их множество. А раз "наша Вселенная" не одна, то тут и спорить не о чем. В таком случае наша
Вселенная бесспорно, КОНЕЧНАЯ. Потому, что ни одна Вселенная в отдельности, не может быть бесконечной. Так,
что прежде, чем спорить о конечности или бесконечности, надо выяснить, одна Вселенная или не одна? Этого науке неизвестно.

47
BloodeTouri0 · 23-10-2018

Глупый, вовсе не означает плохой. В данном контексте это означает, что не практичный и бессодержательный, не приводящим ни к каким полезным результатам.
Конечная вселенная, или бесконечная - это глупейший вопрос, потому что на него не возможно ответить, но по рассуждать конечно же можно с лихвой, особенно при свете звёзд и потрескивающем рядом костре. Польза лишь в том, что вы после уснёте, насытившись глубочайшим проникновением в философию устройства мира надуманного фантазиями воспалённого ума. Ни практической пользы, ни научной значимости это не принесёт, хотя поэтикой навеет. А поэт, лирик всегда должен быть несколько глуповатым, иначе его искусство не "созреет".
Так что подобные вопросы глупы для науки, но вполне пригодны для философии и творчества.

48
BloodeTouri0 · 23-10-2018

"Астрономы предрекают научный прорыв в измерениях возраста Вселенной"
Прорыв в чём? Вместо там точности пяти процентов, станет два, или один, и что это прорывного даст? А если учесть, что в первые мгновения, к примеру 3 минуты после БВ, время текло совсем не так, как сейчас, и происходило событий гораздо больше, чем за нынешние лет так с миллион.. Кто может здесь изложить, что изменится в представлении о вселенной, если уточнят, что возраст к примеру не 13,8 млр. лет, а 13,938?

49
Bong45 · 23-10-2018

Силы взаимодействий в ограниченном или в безграничном,
с соответственно разными результирующими моделями и это науке не интересно, глупо потому неважно.
Однако. :)
Ну и кроме того измерение возраста вселенной это потребность науки. а потом философии (как науки) или наоборот. :)
Можно и так и так подходить, и во втором случае задаешься вопросом как и можно ли это измерить, как и зачем.
В первом же просто меряешь чем есть и если хотя бы насколько-то это можно будет использовать практически в научной деятельности и то хорошо. :)

50
LuxiFero43 · 23-10-2018

Теория большого взрыва не настолько глупа, чтобы избегать ответов на глупые вопросы. «До БВ» не может быть принципиально, так как время появилось в момент появления второго объекта (волна, кварк, тау-лептон - не важно). Поэтому «до» не может быть применимо к нулевой точке.

51
nikkaknik52 · 23-10-2018

Если наша вселенная расширяется, стало быть есть куда и во что. И потом, недавно учеными обнаружены признаки влияния внешней гравитации на реликтовое излучение.

52
LuxiFero43 · 23-10-2018

И пространство появилось одновременно со временем.

53
Bong45 · 23-10-2018

Вселенная скорей всего не расширяется куда или во что.
Она выполняет эту работу как действие потому что ей ничто не препятствует.
Кроме нее ничего нет более и при этом она конечна.
Запредельно для разума, как быть такое может. :)

54
BloodeTouri0 · 24-10-2018

К к. 52 Всё верно, последовательность такая: пространство, время, материя, инфляция, гравитация, ЭМ и другие взаимодействия.
Бессмысленно заглядывать умом за край вселенной, когда тут в галактике, в скоплении галактик дел на миллиарды и триллионы лет.

55
LuxiFero43 · 24-10-2018

54. Пространство и время не могли появиться до материи. Пространство-время может быть только между объектами.
53. В точку. Вселенная заканчивается там, где находится последняя частица или волна. Дальше только бесконечность, которая обретает мерность только с появлением нового объекта.

56
Teddy18 · 24-10-2018

"края, как такового у вселенной нет, ибо неизбежен вопрос: - а что есть вместо края?"
Ну это как утверждение о том, что если Земля круглая, то с другой стороны будет стекать вода и падать люди. Надо выйти за пределы привычных представлений. "Любовь кольцо, а у кольца начала нет и нет кольца". Представим, что мир подчиняется геометрии Римана и мы поимеем бескрайнюю, но конечную Вселенную. Ну, типа Земля круглая (опять же!), поэтому у неё нет края.

57
nikkaknik52 · 24-10-2018

Teddy: Коммент 51.

58
nikkaknik52 · 24-10-2018

Teddy: Если истина завивист от выбора системы координат, значит в вашей гипотезе что то не так:-)

59
Teddy18 · 24-10-2018

Если истина зависит от чего-то, значит Вы релятивист. Если истина не зависит ни от чего, значит Вы догматик.

60
Bong45 · 24-10-2018

За краем нет пустоты, там вообще ничего нет и собственно поэтому материи ничто не мешает вытворять все то, что она вытворяет. :)
Вот просто - материя. И всё. Вообще всё. Не в туда, за край, а по отношению к самой себе или расширяется или сжимается.
Ну все же закодированы Относительностью, остается сделать маленький шажок от непонятной относительности к По отношению.

61
BloodeTouri0 · 24-10-2018

55
Изначальный сгусток сингулярности с которого и произошёл БВ и есть ваша "изначальная" материя, но БВ начался именно с появлением пространства и времени.

62
Teddy18 · 24-10-2018

Нет. Материя не все. Пространство обладает свойствами независимыми от материи. Кроме искривления могут быть кротовые норы, всякие складки, мембраны и прочие нематериальные выкрутасы.

63
Bong45 · 24-10-2018

И какие же свойства у этих Времени и Пространства. :)

64
Teddy18 · 24-10-2018

Топологические. Я же написал в предыдущем посте. Как-то читаете наполовину.

65
Bong45 · 24-10-2018

Ну тогда как и почему это пространство с материей так взаимодействует. :)

66
nikkaknik52 · 24-10-2018

Teddy: Т.е. в Вашем понятии пространство нематериально? Еще совсем недавно то же самое говорили о вакууме:-)

67
Teddy18 · 24-10-2018

Bong, то есть взаимодействовать могут только тождественные объекты?
.
nikkaknik, а в Ваших понятиях нет разницы между пространством и материей? Может одно понятие исключим за ненадобностью?

68
Bong45 · 24-10-2018

Teddy, я не знаю потому и спрашиваю. :)

69
nikkaknik52 · 24-10-2018

Teddy: Вы мастер демагогии. Это Ваши слова, что пространство - нематериально. Верно? Я Вам привел пример с вакуумом. Могу еще дров подкинуть: как может искривляться и растягиваться призрак?

70
Teddy18 · 24-10-2018

Вам переписать всю физику или избранные главы?

71
Teddy18 · 24-10-2018

nikkaknik, Это где я утверждал подобное? Я лишь указал на принципиальную разницу между пространством и материей. И на демагогический характер стирания различий между ними. Да, они взаимно влияют друг на друга, но это не делает их тождественными.

72
nikkaknik52 · 24-10-2018

Teddy:Ответа, я так понимаю, не будет. Да и не надо, если честно:-)

73
Teddy18 · 24-10-2018

Пространство материально в том смысле, что существует объективно. Но нематериально, так как не обладает целым перечнем свойств материальных объектов. Например зарядом, массой, спином, энергией и т.п.

74
nikkaknik52 · 24-10-2018

Teddy: Вы сами то чувствуете противоречия в том, что Вы написали?

75
Bong45 · 24-10-2018

Это удивительно и одновременно показательно как разум работает (и это не обходит даже "продвинутых").
В том смысле что Пространство как и Время разум научен воспринимать материальным,
притом что и то и другое всего лишь математические мерности, когда-то придуманные людьми для решения частных случаев.
(По крайней мере надеюсь. Поскольку все это могло содержаться и в Коде)

76
Teddy18 · 24-10-2018

Противоречия - движущая сила развития. Если нет противоречий, то это трюизм.

77
nick_s54 · 24-10-2018

Teddy ࿩), пространство "..нематериально, так как не обладает целым перечнем свойств .."
Вы безусловно правы в том, что пространство и материя суть различны.
А вот вопрос: "Какими свойствами обладает пространство?"...
Я бы сформулировал так: пространство не материально, поскольку не обладает никакими свойствами. Свойство объекта - это качество, которое можно измерить аналогичным качеством другого объекта, называемого эталонным. Все, что обладает свойствами, т.е. измеряемо, является материей, либо ее движением.
В случае с пространством: измеряя (как нам кажется) какое-либо из его свойств, мы на самом деле измеряем свойство некоторого материального объекта. Это касается протяженностей, искривлений, размерности и т.п. Кстати, так же и со Временем. Измеряя Время мы на самом деле измеряем продолжительность движения материи.
Это я так, исключительно для уточнения... ))

78
Bong45 · 24-10-2018

Только не измеряя Время, а измеряя Временем. :)
Во втором случае Время это инструмент, в первом же это самостоятельное явление как объект в мироздании.
--
"Офизиченное" пространство приводит к противоречиям примерно такого же порядка,
поскольку разум моделирует как продолжение то, что является исключительно по отношению.
Нету его, просто нету. И в таком случае остается только то что есть- материя,
а все изменения и преобразования не в пространстве, а по отношению к себе же самой.

79
Teddy18 · 24-10-2018

Я уже говорил. Увы, чукча опять не читатель.
Пространство обладает топологией. Пространство обладает протяженностью. Трехмерностью. Евклидовость / римановость - метрика.
Вы слишком зациклились на связи пространства и материи.
А то, что некие объекты исследования описываются математикой, так это относится к познаваемости и научности, а вовсе не к существованию.

80
Teddy18 · 24-10-2018

По эталонному объекту меряют, а не определяют свойства.

81
nick_s54 · 24-10-2018

Bong, "..Только не измеряя Время, а измеряя Временем.."
--
Увы, Bong, не так. ))
Мы измеряем длительность одного процесса (движения) соизмеряя ее с длительностью другого процесса, эталонного. А Время - это наше представление о том, что все процессы (движение) обладают свойством длительности.
Мы измеряем протяженность одного объекта (материи) соизмеряя ее с протяженностью другого объекта, эталонного. А Пространство - это наше представление о том, что все объекты (материя) обладают свойством протяженности (и взаимного расположения).

82
Teddy18 · 24-10-2018

А электроны - это наше представление о том, как устроены отрицательно заряженные частицы. Осторожно, солипсизм путь в жёлтый дом!

83
nick_s54 · 24-10-2018

Teddy, "..Пространство обладает топологией. Пространство обладает протяженностью. Трехмерностью.."
--
А сможете ли Вы определить топологию пространства, его протяженность и размерность (трехмерность), удалив из него все материальные объекты?
Если Да, поделитесь методикой. Если Нет, то выходит, что само по себе пространство не измеримо, т.е. не обладает свойствами.

84
nick_s54 · 24-10-2018

Teddy ࿲), Заряд электрона можно измерить зарядом другого (эталонного) электрона или протона, поскольку и электрон и протон обладают аналогичным качеством - заряд. Ничем другим заряд измерить не удастся. Качество можно измерить только таким же Качеством. И тогда рождается Количество в единицах эталонного Качества.

85
Teddy18 · 24-10-2018

А Вы можете определить материальные объекты, удалив пространство и время? Что за пустопорожнее переливание!

86
Teddy18 · 24-10-2018

Измерение относится только к протяженности. Есть ещё куча свойств.

87
Bong45 · 24-10-2018

Да я не против.
Но без понимания того, что за инструменты изобретает себе разум (Пространство, Время частные случаи, их гораздо больше) для объяснения и взаимодействия с мирозданием все таки показательно как и чем он "затыкает" свои слабые (проблемные) места восприятия, что в конечном итоге отражается на моделях мироздания.
--
Собственно без подхода к себе самому как к инструменту подвижек в моделях вряд ли предвидится, не может разум ни другого ни по другому собрать.
По крайней мере такой(ие) разум.
--
Как знакомый с геодезией с трудом представляю себе как можно трехмерностью измерить пространство.
Если честно вообще не представляю как и чем измерить пространство, максимум промежутки между объектами, но это не пространство.:)

88
Teddy18 · 24-10-2018

Насчет включения разума - я за. Заряд мы измеряем вовсе не зарядом эталона. Измеряем мы всей системой физических знаний. Через них измеряем отклонение стрелочек, которые показывают степень электризации, которая создается в рамках модели ... и т.д.
А расстояние между точками Лагранжа, скажем, можно измерить? Вовсе не материальные объекты.

89
nick_s54 · 24-10-2018

Teddy ࿵), Не нужно ничего удалять. Я только уточняю, что объективность пространства и времени обусловлено исключительно свойствами материи и ее движения.
На первый взгляд это кажется не принципиальным. Однако неаккуратное оперирование пространством и временем может привести к отрицанию самой материи и ее движения как таковых. Наглядный пример: Апории Зенона.
Переливание закончено ))

90
nick_s54 · 24-10-2018

Teddy, "А расстояние между точками Лагранжа, скажем, можно измерить?"
--
Измерить нельзя. Ну, если только поместить туда по спутнику. )) Посчитать можно.

91
nick_s54 · 24-10-2018

Teddy, "Заряд мы измеряем вовсе не зарядом эталона. Измеряем мы всей системой физических знаний."
--
????
Так чем же можно измерить заряд электрона так, чтобы значение оказалось равно -1? Как-то очень ровнехонько получилось! ))
А система физических знаний есть система моделей построенных на измерениях.

92
Teddy18 · 24-10-2018

Не все упирается в измерения. Апории Зенона - пример провалов в концепциях. Без измерений.
Ха-ха! То есть, поместив по спутнику, Вы будете прикладывать иридиевый эталон из Севра? Измерения всегда включают вычисления.

93
nick_s54 · 24-10-2018

Teddy, Увы, нет у меня такого длинного эталона. )) Но, согласитесь: измерение и вычисление - вещи суть разные. Мы привыкли доверять "вычислительным измерениям" исходя из огромного накопленного опыта соизмерения (простите за тавтологию) прямых измерений с расчетами по ПРОВЕРЕННЫМ моделям.

94
Teddy18 · 24-10-2018

Это ясный пень. Без проверки какая наука?
Измерение и вычисление, бесспорно вещи разные. Ну, как материя и пространство.

95
nick_s54 · 24-10-2018

Teddy, Согласен.

96
graviton19 · 24-10-2018

Спор о Вселенной-(нных) бесполезен, до выяснения: одна Вселенная или нет? Если она одна, то тогда может быть, как конечной, так и бесконечной.
1. Конечная в том случае, если она вращается вокруг своей оси.
2. Бесконечна в том случае если она расширяется. Но, если расширение прекратится, то она станет конечной.
3. Если Вселенная не одна, то тогда, каждая из них вращается вокруг своей оси. И все они конечные, как вместе, так и по отдельности.

97
LuxiFero43 · 24-10-2018

Главное- не разбудить Вишну нашими поисками.

98
Sqwair77756 · 24-10-2018

graviton,
1 Вселенная не обязана вращаться.
3 Если Вселенная не одна.... То извечные вопросы только усугубляются:
В чем находится Мультивселенная? Из чего и как образовалась, было ли начало? И т.д.

99
graviton19 · 24-10-2018

Sqwair777,
1.Вселенная, просто обязана вращаться.
3. А если Вселенная не одна, то должна еще и обращаться.
Потому, что такова физическая закономерность.

100
Sqwair77756 · 24-10-2018

graviton, Ваше слово против моего. Вот и все доказательства. :)
Касательно, "В чем находится Мультивселенная?" предлагаю ввести термин СвехВселенная! Фишка в том, что в СверхВселенную можно уместить много МультиВселенных. Ну и т.д. до безконечности. Вывод: Вселенная безконечна! ))

101
BloodeTouri0 · 25-10-2018

Однозначно и бесповоротно, что вселенная конечна. Ну посудите сами, если вселенная расширяется, то она конечна, потому что ведь она куда то дальше расширяется. Если она никуда не расширяется, то тем более конечна, потому что ведь она могла бы расширяться куда-нибудь дальше, в бесконечность. И потом, если вводится термин СвехВселенная, то что мешает ввести и более крупный термин СвехСуперВселенная? А сборище СвехСуперВселенных как будем называть, скоплением СвехСупервселенных. Но и в этом случае всё равно всё конечно, потому что нам просто не хватит имеющихся слов на вновь увеличивающиеся в размерах термины описывающие эту вселенище.
Поэтому я не понимаю, а чего это мы высовываем свой нос туда, за границу конца? Какой в этом практический смысл? Уже целая сотня комментариев, но и они тоже будут конечными. Хотя известна всего лишь одна бесконечность - это глупость человеческая.

102
nick_s54 · 25-10-2018

Кто нибудь может дать определение Вселенной? Я четко понимаю - галактика, скопление галактик, сверхскопление галактик, наблюдаемая часть вселенной. Дайте определение объекту спора. А то - Вселенная, Мульти-Вселенная! Непонятки...))

103
USS20 · 26-10-2018

Никогда не верил Эйнштейну - человек, который показывает язык - врет. Раньше люди были неграмотными и верили, что земля стоит на трех слонах. Потомки скажут - раньше люди были не грамотными и верили в большой взрыв, а на самом деле земля стоит на трех слонах.

104
BloodeTouri0 · 27-10-2018

Вы правы, USS, и даже Эйнштейна вообще не было, а его ОТО и СТО просто фантастические книжки на тему физики. И солнце вращается вокруг Земли, а Луна его изнанка, т.е. его обратная сторона.

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2020. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!