новости космоса
7886 98
30 июля 2018 11:58:02

Исследователи открывают тонкую щель на диаграмме Герцшпрунга-Рассела

Астрономы открыли тонкую щель на диаграмме Герцшпрунга-Рассела, наиболее фундаментальной карте в астрономии звезд, и эти находки могут дать новую информацию о структуре недр звезд небольших масс нашей галактики Млечный путь.

Диаграмма Герцшпрунга-Рассела (Hertzsprung-Russell Diagram, HRD), на которую наносятся звезды различной температуры и светимости, представляет собой «семейный портрет» звезд нашей Галактики, позволяющий сравнить между собой такие звезды как Солнце, Альтаир, Альфа Центавра, Бетельгейзе, Полярная звезда и Сириус. Эта вновь открытая щель пересекает HRD по диагонали и указывает на важный переход во внутренней структуре звезд. Эта щель свидетельствует о переходе от типа звезд, характеризуемых большим размером и в основном конвективным механизмом теплопередачи с небольшим по толщине слоем лучистого переноса к меньшим по размерам светилам, в которых перенос энергии осуществляется исключительно конвекцией.

Излучение и конвекция являются двумя основными способами переноса энергии из внутренних областей звезды к ее поверхности. Излучение представляет собой перенос энергии через пространство, в то время как конвекция характеризуется сопутствующим переносом массы.

Согласно оценкам исследователей, основанным на анализе результатов наблюдений, проведенных при помощи миссии Gaia («Гея») Европейского космического агентства, звезды, находящиеся выше этой щели, имеют массу более одной трети массы Солнца, а ниже щели – имеют меньшие массы. Поскольку различные классы звезд имеют различные массы, щель разделяет различные типы структур недр звезд на HRD. Эта щель находится в середине области «красных карликов», звезд, которые намного меньше и холоднее, чем наше Солнце, однако очень широко распространены во Вселенной, пояснили авторы.

Исследование опубликовано в журнале Astrophysical Journal; главный автор Вей-Чун Чжао (Wei-Chun Jao).


(Добавил: Hot Temp)

комментарии
1
paragonn2290 · 30-07-2018

Понятно что открыли тонкую щель и для кого-то она важна. Подозреваю, что только специалистам.

2
kharko129 · 30-07-2018

Да, важное наблюдение, такая информация точно запомнится. Интересно, они искали там щель или случайно кто-то заметил.

3
Maha73 · 30-07-2018

Есть понятие энергетической щели в полупроводниках, которая по другому называется запрещенной зоной. Очень важное и практическое понятие, используемое в разработке электроники. Здесь имеется в виду подобная же щель в отношении процессов конвекции и лучистого переноса. Надо полагать, что эта же щель может присутствовать в соплах реактивных двигателей, а то и чуть ли не в каждой печке.

4
Xm-11 · 30-07-2018

"Надо полагать, что эта же щель может присутствовать в соплах реактивных двигателей, а то и чуть ли не в каждой печке."
Не для каждой печки делают распределение Герцшпрунга-Рассела :) Печек маловато...
Если серьезно, то нет. Связи с печками и конкретными температурами тут нет.
Есть только пограничный процесс в конвекции огромных газовых шаров.

5
Leonid3182 · 30-07-2018

Ещё у Шкловского, почти 60 лет назад читал о лучевом и конвекционном переносе энергии из зоны термоядерных реакций на поверхности растущего внутри звезды белого карлика к поверхности звезды. Дожил и до уточнения границ этого процесса :-)
Maha, полагаю, что аналогия с полупроводниками несколько не подходит :-)

6
Maha73 · 30-07-2018

Это скорее ассоциация, "нечто подобное", чем аналогия.

7
Maha73 · 30-07-2018

Xm: "Не для каждой печки делают распределение Герцшпрунга-Рассела :) Печек маловато..."
"А сегодня в завтрашний день не все могут смотреть. Вернее, смотреть могут не только лишь все, мало кто может это делать". (С) В. Кличко

8
Leonid3182 · 30-07-2018

Maha, совсем забыл, нашёл свою же программку на своём же компьютере по расчёту орбитальных скоростей в галактиках (100 тысяч звёздочек максимум да и ЧД нарисована, правда не в масштабе). Хотите вышлю?

9
Xm-11 · 30-07-2018

Leonid3, я хочу!
А там как заполнение звездами идет?
Равномерно или как то красивее?

10
Maha73 · 30-07-2018

И мне, и мне!

11
Leonid3182 · 30-07-2018

Petr_, Maha смотрите почту :-)
Файл ReadMe:
"Четыре группы для ввода количества звёзд (>0) по формам объёма ими занимаемыми: Эллипсоид вращения, Шар, Сфера --
равноплотные и Шар с плотностью нарастающей к центру заполняютсяслучайным набором звёзд заданным количеством и Шар с
плотностью нарастающей к центру. Для выполнения после указания размеров и количества нажать кнопочку "Новая галактика".
Загорается индикатор и после окончания расчётов картинка появляется слева. Индикатор гаснет. Картинку можно покрутить мышкой с
нажатой кнопкой, а колёсиком изменять масштаб картинки.
Для учёта СМЧД поставить галочку.
После показа картинки можно посчитать орбитальные скорости нажав кнопку "График". Во время расчётов так же загорается
индикатор. График выводится в поле справа.
(Когда включён индикатор менять установки не надо)
Все звёздочки имеют солнечную массу. Максимальная масса галактики 100050 солнечных. Для пересчёта на натуральную галактику
скорости надо пропорционально массе скорости увеличить.
Артефакт: так как звёздочки имеют СЛУЧАЙНОЕ положение не исключено совпадение с измеряемой точкой. На графике получается
область скачка в "бесконечность" и программа перестаёт реагировать. Надо перезапустить её."

12
Xm-11 · 31-07-2018

Leonid3, я там по почте описал одну свою задумку.

13
Maha73 · 31-07-2018

Leonid, мне в Вашей этой программке удалось добиться почти плоскостности участка кривой вращения до ее границ.

14
Leonid3182 · 31-07-2018

Maha, а ведь всё по Ньютону :-) И всё зависит от РАСПРЕДЕЛЕНИЯ материи в объёме галактики.

15
Maha73 · 31-07-2018

Я против этого не возражаю. Я спрашиваю: что задает это РАСПРЕДЕЛЕНИЕ ВЕЩЕСТВА в объеме галактики, которое закономерно, по Ньютону или Эйнштейну -- без разницы -- приводит к кривым вращения? Например, это так могло бы получаться "исторически", по мере первоначального скучивания газа и последующих столкновений с другими галактиками и внутреннего ререраспределения моментов импульса всего вещества галактики относительно ее центра. Представляется, что не одна ЦЕНТРАЛЬНАЯ гравитация в этом задействована и имеет ли вообще она тут какое-либо влияние на результат.. Как контраргумент ведущей роли гравитации в этом процессе в галактиках я привожу пример образования центральной зоны, вращающейся как твердое тело, в вихре газа или жидкости. Там же гравитация не при чем, а картина скоростей получается похожей. Вопрос в первую очередь -- об этой центральной области. Данные аналогии наводят на мысль, что центральная область галактики формируется "по газовым законам".

16
Leonid3182 · 31-07-2018

Maha, давайте формализуем термин "ЦЕНТРАЛЬНАЯ гравитация": что это такое в вашем понимании? (Без чёткого обозначения этого термина существует вероятность того, что мы будем говорить на разных языках :-) )

17
dengess1-6 · 31-07-2018

Maha (с): "пример образования центральной зоны, вращающейся как твердое тело, в вихре газа или жидкости"
Зона, как твёрдое тело? Что е то, какова природа этого субъекта - "зона"?

18
Maha73 · 31-07-2018

Гравитация любого центрально-симметричного распределения вещества. Сфера, шар, эллипсоид - хотя бы эти естественные формы с любым распределением по радиусу. Сила гравитации, действующая на любое тело в этом распределении, направлена к единому центру во всех точках пространства.

19
Maha73 · 31-07-2018

dengess, торнадо видели? Вот такая природа.

20
dengess1-6 · 31-07-2018

То есть под "зоной" вы подразумевали газовый вихрь с плотностью твёрдого тела?

21
Maha73 · 01-08-2018

Где у торнадо плотностью твёрдого тела? Наоборот, в центре вихря плотность понижена.
У газового и жидкостного вихря есть область, которая вращается КАК ТВЕРДОЕ ТЕЛО; угловая скорость газа в этой области постоянна по радиусу вращения. За пределами этой области угловая скорость с ростом радиуса вращения снижается.

22
puzzler83 · 01-08-2018

на поперечном сечении в середине вихря скорости частиц в этой плоскости может и одинаковы. Но в газовом и жидкостном вихре есть составляющая скорости (и очень существенная), направленная по оси вихря, которой в галактиках нет.

23
Maha73 · 01-08-2018

puzzler: "составляющая скорости (и очень существенная), направленная по оси вихря, которой в галактиках нет."
С чего Вы это взяли? У всех звезд есть ПЕКУЛЯРНЫЕ скорости в галактике. А кроме этого, буквально каждая звезда обращается вокруг центра масс галактики по эллипсу, имеющему, кроме двух точек своей траектории, везде-везде эту самую составляющую скорости, направленную к центру масс. Спросите Леонида, он подтвердит.

24
Maha73 · 01-08-2018

puzzler, "на поперечном сечении в середине вихря скорости частиц в этой плоскости может и одинаковы."
Одинаковы угловые скорости. Линейные скорости вращения пропорциональны радиусу, т.е. уменьшаются к центру вихря в этой центральной области. Кроме этих скоростей относящихся к потокам в газовом вихре, у частиц газа есть тепловые скорости. Кстати, тепловые скорости в центре вихря из-за ВИХРЕВОГО ЭФФЕКТА понижены по сравнению с внешними областями вихря, т.е. температура в центре вихря значительно понижена. Есть даже бытовые холодильники, работающие на этом эффекте.

25
puzzler83 · 01-08-2018

Конечно, у каждой звезды такая скорость есть, не спорю. Но средняя для всех равна нулю, в отличие от газового или жидкостного вихря.

26
puzzler83 · 01-08-2018

"Одинаковы угловые скорости"
Я это и имел ввиду.

27
Maha73 · 01-08-2018

А, понятно, Вы имеете в виду тороидальный вихрь, причем "наружную" его часть -- такую, как приземная часть торнадо, засасывающая в себя все что плохо приколочено. Это частности. Сам вихрь, его трубка -- цилиндрические; есть там поток по оси или нет для самого вихревого эффекта не важно. Можно легко создать и чисто цилиндрическое вращение газа, будет совсем похоже на вращение галактики, а вихревой эффект в газе будет действовать по-прежнему.

28
puzzler83 · 01-08-2018

Все-таки аналогия не очень корректна, ИМХО

29
Maha73 · 01-08-2018

Странно, что вообще есть что-то похожее между такими разными объектами.

30
dengess1-6 · 01-08-2018

Маха ©:"Где у торнадо плотностью твёрдого тела? Наоборот, в центре вихря плотность понижена. "
Маха, это вы ввели понятие "зоны" как "твёрдого тела" в вихре газа (15. пост), от того и вопрос мой возник.

31
Maha73 · 01-08-2018

dengess, мухлюете! Сказано было: "центральной зоны, ВРАЩАЮЩЕЙСЯ как твердое тело".

32
dengess1-6 · 01-08-2018

Не мухлюю. Просто недопонял слегка. 😉

33
Leonid3182 · 02-08-2018

"..Сфера, шар, эллипсоид ... Сила гравитации, действующая на любое тело в этом распределении, направлена к единому центру во всех точках пространства.." (с)Maha
Замечательное определение. Правда в списке нужно оставить лишь СФЕРУ и ШАР, а вот эллипсоид, эллипсоид вращения, разные неправильные формы (а именно такими предстают 99.99% галактик, которые мы видим,) под это определение не подходят.
Maha, неужели вы ни разочка не слышали о том, что звёзды в диске нашей галактики, в т. ч. и Солнечная система, кроме движения по окружности совершают колебательные движения (вверх -- вниз) относительно плоскости диска. Некоторые ещё и предполагают связь с массовыми вымираниями жизни на Земле с моментами прохождения плоскости диска -- там много пыли и радиации.
Как и говорил, подработал ту программку на предмет расчёта движения "кометы" в галактике, результат выслал вам в виде картинки -- на ней ясно видно эти "поперечные" колебания.
Так что "ЦЕНТРАЛЬНОЙ гравитации" практически нигде и нет, разве что в небольших шаровых скоплениях.
Про торнадо, а так же про вращение кофейной пены в чашке поговорим в другой раз :-)

34
Maha73 · 02-08-2018

Leonid, я как раз и намекаю на нецентральность тех причин, которые приводят к распределению и перераспределению плотности вещества в галактиках, причем имею в виду и ТМ. К их числу можно наверное отнести и специфические случаи гравитационного взаимодействия, приводящие к перераспределению масс и коростей -- это случаи, которые бывают в "задаче трех тел" для тройной системы звезд, когда одно из тел выбрасывается из тройной системы. Вот только эта экзотика, как кажется, слишком редко случается для звезд и не в состоянии в приемлемое время обеспечить наблюдаемую картину скоростей и плотностей в галактиках. А вот с газом и ТМ этот фокус может быть работает эффективнее. Вот что-то такое я подозреваю.

35
Maha73 · 02-08-2018

И да, у эллипсоида (например, диска) направление притяжения тела в нем может быть смещено от центра масс всего эллипсоида (у диска -- к его плоскости). Однако повлиять на распределение по радиусу плотности вещества и его скоростей обращения это тоже не может само по себе.

36
Leonid3182 · 03-08-2018

Maha, а если принять за рабочую гипотезу, что распределение массы в галактиках сложилось на этапе формирования в зависимости от наличия и величины вращающего момента в родительском облаке и местных завихрений в нём? И на протяжении последующей жизни ПЕРЕРАСПРЕДЕЛЕНИЯ почти не было, за исключением случаев поглощения небольших соседей, вроде предстоящего поглощения Магеллановых облаков. А будущее столкновение с Андромедой приведёт к образованию эллиптической галактики с совсем другим "распределением".
В таком случае отпадает необходимость перемешивания звёздного населения, которое вас тревожит и которое не может происходить в вашей центральной гравитации, ведь "так и было" :-)

37
Maha73 · 03-08-2018

Да, какая-то "историчность" должна бы иметь место; слои газа, каждый со своим моментом импульса в галактике формировались из облака, постепенно под действием гравитации сгущавшегося к центру. Однако, как образуется в таком случае перелом на кривой вращения галактик, столь одинаковый для всех их, с переходом от центральной части, вращающейся как твердое тело, к части, вращающейся как свободный вихрь? Логика требует, чтобы эта типичная структура не "нарастала" бы постепенно, отражая оригинальную форму родительского облака, а устанавливалась бы ПОСЛЕ окончательного формирования основы галактики -- газового вихря, и в дальнейшем самоподдерживалась бы и даже восстанавливалась после столкновений с соседними галактиками или иными скоплениями вещества..

38
Maha73 · 03-08-2018

В торнадо эта структура формируется в самый последний период окончательного формирования трубки вихря, т.е. перераспределение происходит почти полностью в краткий период максимальной раскрутки вихря.

39
Leonid3182 · 03-08-2018

Maha, ну да, так же как у планетных систем, в т. ч. и нашей, вращающий момент (импульс) перераспределился: у Солнца 99,8% массы и 2% вращения, а у планет 0,2% массы и 98% вращающего момента!
Процесс естественный, протекает одинаково и приводит к одинаковым результатам.
И какой бы блуждающий Нептун ни залетел к нам, он не сможет кардинально нарушить порядок, чуть изменить, не более того. Разве что другая звезда столкнётся, но это будет как Млечный Путь и Андромеда :-)

40
Maha73 · 03-08-2018

Механизм перераспределения момента импульса между Солнцем и планетами также доподлинно неизвестен. Привлекают для этого, например, магнитное поле Солнца, но получается очень натянутое объяснение, ИМХО,

41
Leonid3182 · 04-08-2018

Maha, если применить фразу "механизм разделения момента импульса родительского облака между будущей звездой и диском при формировании планетной системы", то станет чуть полегче и понятнее ?

42
viktorchibis84 · 06-08-2018

Leonid3, не могли бы Вы еще раз пояснить, чем нейтрино отличается от антинейтрино (в ST они у меня получаются одинаковыми, вроде стерильных).
И еще, чисто для справки, – в июле на yandex прошло две новости:
1. На конференции по астро-физике известный специалист по Мультивселенным Митио Како заявил, «что существуют 4 типа Вселенных параллельных нашей, одна из которых интенсивно поглощает нашу. Постоянное притяжение всех объектов в нашей Вселенной в одну сторону ученый объяснил наличием перехода в другую Вселенную. Таким образом, сверхмассивная Вселенная буквально поглощает наш звездный материал. По словам ученого, этот процесс длится приблизительно 10 миллиардов лет, т.к. пожирающая нас Вселенная массивнее, но моложе нашей.».
2. Британский физик Джулиан Барбур, доктор Тимом Кословски из Канадского университета в Нью-Брансуике и доктор Флавио Меркати из Института теоретической физики, тоже из Канады представили теорию, согласно которой «Большой взрыв мог привести к созданию не одной, а двух подобных вселенных. Вторая Вселенная движется в противоположном направлении» и отличается от нашей Вселенной направлением стрелы времени.
Не выражая никаких оценок данных исследований, хочу напомнить, что согласно ST в процессе БВ рождаются две Вселенных – одна состоит из материи и имеет небольшой избыток отрицательно заряженных частиц ТМ (наша вселенная), вторая состоит из антиматерии и имеет небольшой избыток положительно заряженных частиц ТМ (антивселенная).

43
Leonid3182 · 06-08-2018

viktorchibis, "Ну вы, блин, даёте!" :-)
Вопрос отличия материи и анти-материи, в т. ч. и отличие кварка от анти-кварка адресовать надо физикам-теоретикам. Мне достаточно знать, что они противоположны и при встрече уничтожают друг друга превращаясь в чистую энергию (фотоны и внутриядерные бозоны).
"Стерильные" нейтрино с большой массой сейчас ищут в надежде переложить на них тёмную материю. Полагаю, что не найдут :-(
Что же касается "мультивселенных", то математически можно напридумывать сколь- и что угодно, хоть завязанных узлом, а вот с фактами трудновато, ни одного нет :-(

44
viktorchibis84 · 06-08-2018

Leonid3, извините за назойливость, наверное, задавая Вам некоторые вопросы, я не прав. Тогда по Вашей тематике – в одном из комментариев Вы обозначили диапазон энергии фотонов от почти 0 до почти 10 эрг (пишу по памяти). Верхняя граница у меня не «вырисовывается». Есть ли какие-то данные экспериментов с обнаружением фотонов с такой энергией?

45
Maha73 · 06-08-2018

Leonid, по п. 41, спасибо за сочуствие. Конечно, смотреть "откуда ноги растут" у разделения момента импульса нужно в родительском облаке. Но проблема не решена и там, насколько мне известно.

46
Maha73 · 06-08-2018

viktorchibis, в моей модели также существуют пара: вселенная и антивселенная, - неразделимо спаянные в единой геометрической форме, но при этом имеющие непересекающиеся внутренние пространства. У меня эта форма получается из рассмотрения четырехмерного вихря протосреды.
Просто информирую.

47
Maha73 · 06-08-2018

Leonid, спасибо за сочуВствие. Извиняюсь за грамматическую ошибку.

48
viktorchibis84 · 06-08-2018

Maha, спасибо за информацию, побыстрее излагайте свои взгляды в цельной работе, с интересом ознакомлюсь (хотя по себе знаю, сколько времени это требует). К Вам у меня еще один недовыясненный мной вопрос из прошлых дискуссий. Планковская система измерений: G, c, h. Я понимаю, что значения первых двух параметров определены на основе экспериментальных данных. Третий, по идее тоже, но не могу найти этих данных. Не подскажете?

49
Maha73 · 06-08-2018

ru.wikipedia.org/wiki/Постоянная_Планка. Сказано, что "Анализ спектра тормозного рентгеновского излучения" "считается самым точным из существующих" для определения постоянной Планка.

50
Leonid3182 · 06-08-2018

Планковские единицы (Вот он какой, северный олень!)
Длина [м].минимум...........1,62E-35
Время [сек].минимум........5,39E-44
Масса частицы [кг] макс...2,18E-08
Температура [К] макс.......1,42E+32
Запомнить и применять! Отсюда и все min / max значения.
А максимальные фотоны могли быть лишь в первые нанонаносекунды Большого взрыва (если он был) и ищут их, как и другие частицы максимальных энергий через отпечатки на толстой фотоэмульсии, пластинки с которой раскладывают в высокогорье на большой площади, ловя ЛИВНИ вторичных (СТОричных) частиц, возникающих при столкновении высокоэнергичной частицы с атмосферой. Сейчас, конечно, раскладывают не фотопластинки, а детекторы и собирают информацию в режиме реального времени :-)
Ну примите постоянную Планка, как коэффициент пропорциональности между частотой и энергией. Численное значение можно определить в школьных опытах по давлению света, а уточнить по Черенковскому излучению, как указала коллега Maha :-)
.

51
viktorchibis84 · 06-08-2018

Leonid3, Maha, спасибо за участие, я конечно все это читал. Я, наверное, не правильно сформулировал свою проблему. Суть вот в чем. Если h = 6,63E-34 дж*с, то дискретная энергия фотонов может принимать значения 6,63E-34, 1,33E-33, 1,99E-33 и т.д. дж для фотонов с частотой 1, 2, 3 и т.д. гц, что соответствует длинам волн 300000, 150000, 100000 и т.д. км. Получается, что фотонов с длиной волны, допустим, 120000 км (соответствующей дробной частоте) существовать не может. Мне, как выпускнику РТФ (НЭТИ-НГТУ) это не понятно. Реально я знаю, как сгенерировать такие фотоны. Проблема в том, что все эксперименты проводятся в области относительно высоких частот. Это, на мой взгляд, приводит к тому, что постоянная Планка – ЗАВЫШЕНА! Дополнительным подтверждением этого могут служить опыты европейских физиков по обнаружению квантования пространства. Их анализ гамма-вспышки GRB 041219A, произошедшей в 2004 году, показал, что, если зернистость пространства вообще существует, то она должна быть на уровне 10-48 метров или меньше. Т.е. получается, что постоянная Планка завышена примерно на шесть порядков. Что удивительно, мои расчеты энергии корпускул пространства для «стыковки» плотностей энергии корпускул, фотонов и симплов, «требуют» именно такого значения постоянной Планка. Вот в чем проблема, и я пытаюсь разобраться – где же «собака зарыта». Речь идет о какой-то методологической ошибке или у меня, или у …… (в квантовой физике).

52
viktorchibis84 · 06-08-2018

шесть => двадцать шесть

53
Maha73 · 06-08-2018

viktorchibis, частота фотонов не обязана быть кратной 1 гц = 1/сек. Секунда ведь произвольно принятая единица, она является откровенно "человеческой", это изначально был приблизительно промежуток времени просто между биениями сердца. Насколько понимаю, нижняя граница частоты ничем не ограничена, соответственно, и нижняя граница энергии э-м волны, отличная от нуля, отсутствует. А вот верхняя граница есть. Фотоны не могут иметь в пространстве Вселенной энергию бОльшую порядка 10^20 эв. Именно эта граница может быть обусловлена определенной величиной и прочими свойствами квантов пространства.
Опыты европейских физиков по обнаружению квантования пространства используют некоторую, разумеется стандартную общеупотребительную, модель пространства - континуума. Вы, Виктор, не хуже меня знаете, что такие модели пространства принципиально несовместимы с квантованием пространства. Выводы таких экспериментов неизбежно подтверждают непрерывность пространства, потому что изначально содержат ее в исходных положениях и методах рассуждений при интерпретации показаний приборов. Я так это понимаю.

54
viktorchibis84 · 07-08-2018

Maha, поясните пожалуйста:
1 Так какой же тогда минимальный квант энергии? Разве это не постоянная Планка? Я понимаю, что вся квантовая физика строится на наличии понятия – квант энергии.
2. Откуда Вы взяли верхнюю границу энергии фотонов порядка 10^20 эв?

55
Maha73 · 07-08-2018

1. h = 6,63E-34 дж*с. Это размерность не "энергии", а "действия" или "момента импульса". Квантуется не энергия, а эти вот характеристики движения. Энергия может быть любой величины, вплоть до нуля.
2. Это опытный факт. Не только фотоны, а и любые частицы космического излучения фиксируемые приборами на Земле не превосходят примерно этой величины.
На самом деле это ограничение на энергию космических частиц накладыает взаимодействие с реликтовым излучением - микроволновым фоном, обратное комптоновское рассеяние на нем. Это рассеяние на излучении действует в отношении электрически заряженных частиц, однако и любая нейтральная частица, в том числе и гамма-квант виртуально бывает заряженной и в этом виртуальном состоянии тоже рассеивается с передачей импульса и энергии микроволновому фону. А ведь виртуальные частицы - это типа эффект "дрожания физического вакуума (то бишь, пространства)". До самих квантов пространства тут еще далековато, не хватает 11 порядков, если оценивать по планковским величинам, но вот уже это влияние так сказывается.

56
viktorchibis84 · 07-08-2018

Maha.
Вернемся к европейским физикам, они целенаправленно искали глубину квантования пространства. Я не думаю, что при этом они использовали «стандартную общеупотребительную, модель пространства – континуума». Хотя их модель поляризации гамма-квантов на корпускульной структуре пространства скорее всего тоже «ошибочная». По ST (2КП) распространение фотонов в пространстве представляет процесс последовательного «печатанья» электрических и магнитных вихрей путем ориентации корпускул пространства. При такой модели поляризовать «свет» могут только внешние препятствия, а не сами корпускулы пространства. Но это к слову, их результаты я привел «до кучи».
Теперь к минимальным квантам. Исходя из приведенной модели (ST) несколько затруднительно проквантовать «действие» («движение», «момент импульса»). Как бы само собой напрашивается, что квант – это корпускула (элементарный вихрь). Говорить о чем-то меньшем (материальном) тогда не приходится. Я как раз и занимаюсь расчетами энергии и плотности распределения корпускул в пространстве (абсолютном вакууме). Применение Планковских величин к корпускулам меня «несколько» не устроило. Куда и как двигаться дальше, пока для меня вопрос. Подумаю о квантовании «действия».
С максимальными энергиями фотонов у меня определенная ясность есть. Она должна соответствовать минимальному размеру (длине волны) ЭМ-вихрей фотонов, то бишь размеру основного вихря виртуальных фотонов. Эту величину я вычислил еще в 1-й части ST, исходя из S_моделей элементарных частиц. Они соответствуют 5,892E-19 м, 3,37E-07 дж (2,1E+06 МэВ). Это «несколько» меньше Вашей величины (10^20 эв), но с учетом Вашей оговорки, что речь идет об «ограничении на энергию космических частиц», - у ST есть «надежда» на выстраивание баланса энергий основных участников процесса.
PS: Несколько затруднительно общаться с человеком, когда представляешь о нем одно, а на самом деле оказывается нечто другое. Или я не прав? (На этот вопрос ответить можно на E-mail).

57
nick_s102 · 07-08-2018

viktorchibis
"- Извините меня, пожалуйста, что я, не будучи знаком, позволяю себе... но предмет вашей ученой беседы настолько интересен, что..." (с)
Скажите, Виктор, а в чем все-таки кроется сакральная необходимость введения именно "пространственных" корпускул?
"Не правильнее ли думать" (с), что Ваши корпускулы являются образованиями материальными, эдакими супер-нано-доменами, заполняющими все безграничное пространство? И пусть себе фотон, распространяясь в этом пространстве, "печатает" электрические и магнитные вихри ориентируя их (корпускулы) в пространстве? А то, согласитесь, странно звучит фраза: "путем ориентации корпускул пространства"... Ориентация элементов пространства в пространстве... Масло масляное, маслом промасленное... ))
Причем, заметьте, теория никакой разницы не почувствует. Ей то какая разница: пространственные это корпускулы или материальные. А вот путаницы станет заметно меньше ))
Или, таки, есть такая необходимость? Проясните, будьте любезны ))

58
viktorchibis84 · 07-08-2018

nick_s, может я где-то недостаточно ясно выразился, но «мои» корпускулы – материальные объекты. Конечно, есть некоторая индивидуализация общепринятой терминологии. Обычно под материей понимают все, что состоит из элементарных частиц СМ. Но я с самого начала придерживаюсь преонной концепции, согласно которой все элементарные частицы состоят из однотипных прачастиц. Абсолютно одинаковых прачастиц не получается (я думаю это не реально), а вот идея растяжки виртуальных фотонов в симплы магнитным полем лопнувшей сингулярности оказалась чрезвычайно плодотворной. Она позволяет «образовать» ограниченный набор однотипных симплов и наделить их всех необходимыми параметрами для образования элементарных частиц. Естественно симплы – тоже материя. Далее встает вопрос по виртуальным фотонам. ST «категорически» делит фотоны на виртуальные (ВФ) и реальные (РФ). РФ образуются из симплов. А симплы образуются из ВФ. Между РФ и ВФ есть генеалогическая связь – и те и другие состоят из ЭМ-вихрей, состоящих их корпускул «пространства». Сами корпускулы – это два связанных элементарных вихря К1 и К2, генеалогически родственных электрическому и магнитному вихрям. Но это вихри другого масштаба. Если ЭМ-вихри состоят из цепочек корпускул, то вихри корпускул – это замкнутые струны. Вся череда перечисленных объектов – это материя (энергия), последовательно «перетекающая» из объектов одного вида в объекты другого вида в соответствии с описанными в ST моделями. А упомянутое «пространство» - это «газ» корпускул в абсолютном вакууме с предварительно рассчитанной плотностью заполнения порядка 9% и удельной плотностью порядка 3 тонн/см3. Последние две цифры и являются предметом моих мук по верификации ST с квантовой физикой. Вот такая модель.

59
nick_s102 · 07-08-2018

Т.е. речь идет о газе корпускул (образованных вихрями К1 и К2) в вакууме (в пространстве)?
Вот и славненько ))
Кстати, на каком этапе Ваша работа? Далека ли от завершения?

60
Maha73 · 07-08-2018

viktorchibis: " Как бы само собой напрашивается, что квант – это корпускула (элементарный вихрь). Говорить о чем-то меньшем (материальном) тогда не приходится."
Верно. Это же самое я называю элементалями (квантами) МАТЕРИАЛЬНОЙ структуры физического пространства.
Вот эти элементарные вихри и квантуются в отношении их внутренних движений. Конкретная величина этих квантов движения измерена опытно: это момент импульса, который выражается проекцией спина на некоторое выбранное направление и равный половине постоянной Планка, это электрический заряд, равный заряду электрона и прочие заряды.
Эта планковская величина не подлежит сомнению, она известна из опытов. А вот прочие получены просто комбинированием мировых констант и могут только ориентировать нас в разработке модели реальности. Они не являются обязывающими. Можно привести соображения, что, например, размеры элементарных вихрей не сооответствуют планковской длине. Но оглядываться на нее все же стоит.

61
Maha73 · 07-08-2018

nick_s: ""Не правильнее ли думать" (с), что Ваши корпускулы являются образованиями материальными".
И я, и viktorchibis так и думаем. Однако возникает досадная терминологическая путаница. Дело в том, что говорить в терминах структуры физического пространства удобно. Эта структура обладает всеми качествами понятия пространства по отношению к веществу, порождаемому в этой материальной структуре и можно кратко выражать привычными словами все реальные отношения между данной структурой и ее веществом, используя термин "физическое пространство". Термины "физический вакуум" и "эфир" менее удобны для этого, хотя означают по сути то же самое.
И здесь я подробно поясняю всякий раз, что под термином "физическое пространство" не подразумеваются всегда свободно (параллельно) применимые какие-либо из бесчисленного количества вариантов абстрактные математические пространства, которые мысленно могут быть "наполнены" чем-либо; мы можем думать, что это "наполнение" представляет собой в этой выбранной нами модели материальные объекты. Но и наполняемый объем, и якобы "материальный наполнитель" являются в этом случае абстракциями, абстрактной моделью. Мы же пытаемся говорить непосредственно о реальности, о реальной материи. Для этого нам и нужно не математическое, а физическое пространство как материальная структура, содержащая вещество в реальности. Разумеется, это тоже модель, но в ней не используется сразу же все абстрагирующее математическое пространство. Все отношения в нашей ФИЗИЧЕСКОЙ модели остаются всегда только межматериальными. Физическое пространство взаимодействует с его веществом материальным образом: кривится, растягивается под действием материальных причин, несет и тянет вещество, являясь материальным потоком.
Однако, замечу, что Вы, viktorchibis, все-таки смешиваете у себя физическое пространство с математическим, о чем свидетельствует Ваше: "А упомянутое «пространство» - это «газ» корпускул в абсолютном вакууме с предварительно рассчитанной плотностью заполнения порядка 9%".
Нельзя так.

62
nick_s102 · 07-08-2018

Maha, вчитайтесь в свои слова: "физическое пространство как материальная структура, содержащая вещество в реальности"...
В этом источник путаницы. Иными словами: Пространство - есть материя содержащая вещество (???)...
"Это как же, вашу мать,
Извиняюсь, понимать?" (с) Филатов
И тут не помогают редкие оговорки, что под пространством (ради удобства) мы понимаем особо структурированную материю.
Пространство и материя неразрывны, поскольку материя заполняет все пространство. И утверждение, что "корпускулы занимают 9% пространства" не означает, что остальное пространство пусто: оно заполнено материей еще более тонкой организации.
А по поводу смешения физического и математического пространств - ничего подобного. Это в математике пространства "какие хошь", на любую потребность. А физическое пространство исключительно евклидово и ничем не ограниченное. Как-то так... ))

63
nick_s102 · 07-08-2018

P.S.
"А физическое пространство исключительно евклидово и ничем не ограниченное" + до предела заполненное материей при полном отсутствии пустоты ))

64
viktorchibis84 · 07-08-2018

nick_s, на Ваш вопрос – не знаю, в марте планировал верификацию ST с КТ сделать за 2-3 недели. Все оказалось сложнее, + основная работа, + подоспела работа на даче, и т.д и т.п.

65
viktorchibis84 · 07-08-2018

Maha, я этим сейчас и занимаюсь. Во второй части ST (двухкомпонентное пространство) появится своя «третья» глава, в которой я методом итераций (пошагово) буду уточнять параметры квантования корпускул. В конечном итоге они должны «сложиться» в параметры известных элементарных частиц.

66
nick_s102 · 07-08-2018

viktorchibis, Удачи (в т.ч. - на даче)! ))

67
Maha73 · 07-08-2018

nick_s, Вы "стандартно школярски" путаетесь с понятием пространства. Ситуация с этим просто безобразна в образовании... Гы! Забавненько: "безобразна в образовании"... Надо себе четко разделять реальное от абстрактного.
""А физическое пространство исключительно евклидово и ничем не ограниченное" + до предела заполненное материей при полном отсутствии пустоты", - просто каша.
Физическое пространство и материя -- реальны, а "евклидово и ничем не ограниченное + до предела заполненное ... при полном отсутствии пустоты" -- полнейшие абстракции. Не евклидово физическое пространство, и не Минковского, и не Римана, оно -- реальное, материальное, его гнуть, рвать и есть можно. Эту мысль поймите. Вам же известно, что реальное пространство кривое и растягивается еще и с ускорением у нас под ногами, это не я так считаю, это как бы всем известно. Так может себя вести только МАТЕРИАЛЬНАЯ структура, никак не абстракция.

68
nick_s102 · 07-08-2018

Maha,"..Вам же известно, что реальное пространство кривое и растягивается еще и с ускорением у нас под ногами, это не я так считаю, это как бы всем известно.."
--
Мне? Нет, не известно. А Вам это откуда известно? ОТО сказало? )) А вот квантовая механика с этим никак не может согласиться.
"Всем известно", что геометрией можно описать любое движение природы. Однако это не повод считать метрику физическим свойством пространства.
А ситуация в образовании действительно "безобразна". Вся теоретическая наука утопает в идеализме.
И еще: очень хочется взглянуть на кусочек оторванного Вами пространства. Желательно - не очень погнутого. Есть не буду. Мне только посмотреть... )))

69
Maha73 · 07-08-2018

Спасибо за юмор. На самом деле вы пространство каждый раз едите вместе с пищей, поскольку потребляете энергию, которая кривит пространство. Не замечали, как ваш живот округляется при этом?

70
Maha73 · 07-08-2018

nick_s: "И тут не помогают редкие оговорки, что под пространством (ради удобства) мы понимаем особо структурированную материю.
Пространство и материя неразрывны, поскольку материя заполняет все пространство."
Оба утверждения не верны.
1. Особо структурированную материю удобно называть привычным словом пространство, поскольку эта структура обладает характерными свойствами пространства в отношении к веществу, привязанному к этой самой структуре. Нужно только помнить, что речь идет не об абстракциях, а о материальной реальности. Для подчеркивания этого я употребляю термин "физическое пространство". Разновидность материи понимается как пространство, а не наоборот, как Вы сказали.
Судя по вашим высказываниям, Вы совершаете типичную ошибку в отношении понятия пространства; эта ошибка стандартно "наученная" всем нашим образованием, порожденная и навязанная философией. Классическое определение пространства гласит, что оно есть СВОЙСТВО материи. А вы попробуйте подумать, что оно есть сама материя, структура из нее. В этом случае пространство является дискретным на соответствующих масштабах, а не традиционным сплошным континуумом всегда."
Реальное физическое пространство, конечно же, имеет всяческие дефекты и искривления. Ну, как нормальная материя. Гнется, растягивается под различными воздействиями, в том числе, вот, под тяготеющим Веществом нашей браны. Ничто не мешает рассматривать эти искривления в любом каком угодно МАТЕМАТИЧЕСКОМ пространстве, используя подходящие, удобные для пользования уравнения. Свобода пользования этой геометрией и математикой никак не исключает структуры ФИЗИЧЕСКОГО пространства, в котором действует своя метрика и топология. Именно поэтому эту физическую МАТЕРИАЛЬНУЮ структуру и надлежит считать ПРОСТРАНСТВОМ, как и какую-либо абстрактную математическую структуру с теми же функциями.
Очевидно, что это дефект образования. Мышление "наученное" исповедовать исключительно математическое пространство не в состоянии помыслить пространство как МАТЕРИАЛЬНУЮ сущность с естественно присущими материи плотностью, температурой, давлением и прочими "обычными" характеристиками материи, в том числе и физической, а не абстрактной мерностью. Физическая мерность материальных объектов может быть в принципе любой (и не обязательно целочисленной), а вовсе не железобетонно всегда и везде трехмерной. Графен физически (почти) двумерен. Струна физически (почти) одномерна. А вот полное пространство геометрической формы Вселенной физически четырехмерно (в некоторой из моделей физического пространства). При этом мы живем на его трехмерной бране.

71
Maha73 · 07-08-2018


2. "Пространство и материя неразрывны, поскольку материя заполняет все пространство."
Здесь, во-первых неверно употреблено понятие материи. Материя ведь реальна, вы о такой материи говорите? А "заполняемое пространство" есть абстракция, не реальность. Вот попробуйте реально чем-нибудь "заполнить пространство". Не мысленно, а прямо вживую впихнуть хоть что-то В ПРОСТРАНСТВО. Вы можете только переносить с места на место реальные вещи. Это никакое не "заполнение". Правильно сказать: "Физическое пространство и есть сама материя. Ничего она в этом понимании не заполняет." А вот ВЕЩЕСТВО, принадлежащее пространству, может его заполнять с какой-то плотностью. Или не заполнять. Вполне возможно существование материального физического пространства без вещества в нем. Таково, между прочим пространство де Ситтера, хоть оно и математическая абстракция, но описывает этот вот вариант реальности. А реально такое "пустое" физическое пространство существует внутри ЧД.

72
nick_s102 · 07-08-2018

И Вам спасибо за юмор. Однако, я предпочитаю употреблять энергию материальную. От нее не так пучит. ))
К слову: употребляемая Вами энергия - это не материя и не пространство, это свойство движения материи.
Впрочем, вне зависимости от кулинарных пристрастий - приятного аппетита!

73
nick_s102 · 07-08-2018

Maha, "..Классическое определение пространства гласит, что оно есть СВОЙСТВО материи..."
--
Абсолютно ошибочно!
Пространство ни в коем случае не является СВОЙСТВОМ материи! Существование пространства как сущности определяется тем, что материя НА ЛЮБОМ уровне организации обладает СВОЙСТВОМ протяженности о взаимной расположенности материальных объектов. Это один из ключевых принципов того самого "здравого смысла".
==
"..Физическое пространство и есть сама материя.."
--
Ну, тогда и Время тоже. Что Вам мешает то же самое проделать со временем? И с энергией (движением)? И останется только материя, реальная, но никакая. Расположенная сама в себе, не изменяющаяся, не обладающая никакими свойствами.

74
nick_s102 · 07-08-2018

Maha, "..Таково, между прочим пространство де Ситтера, хоть оно и математическая абстракция, но описывает этот вот вариант реальности. А реально такое "пустое" физическое пространство существует внутри ЧД.."
--
Простите, но сказки Андерсена более реалистичны. И даже Омар Хайям знал, что "сосуд не терпит пустоты"... ))

75
Leonid3182 · 07-08-2018

Maha, вот далась вам эта трёхмерная "брана" в четырёхмерном (и ведь опять таки) пространстве, которое в свою очередь брана от пятимерного...и т. д.! Ну прямо "новичок" из России с высокой степенью вероятности. Ну ладно, четырёхмерное пространство нам недоступно, а где двухмерные браны в нашем трёхмерном мире, покажите, нельзя останавливаться, не логично :-)
Неужели это поверхность ЧД внутри которых ПУСТОЕ пространство, но заполненное тёмной энергией под завязку 8-)

76
Maha73 · 07-08-2018

Вау, сколько вопросов! Не знаю с чего и начать.
Начну с ПУСТОТЫ. Как бы логично. "А реально такое "пустое" физическое пространство существует внутри ЧД.."
Как видите у меня "пустота" в кавычках. Сие означает, что это пустота лишь в некотором смысле. И этот смысл указан: "Вполне возможно существование материального физического пространства без вещества в нем. Таково, между прочим пространство де Ситтера". Пустота здесь означает отсутствие вещества: и белого, и темного, -- но не отсутствие материи. Физическое пространство там же есть, а оно материально, причем этой материи везде в трехмерном пространстве Вселенной с внутрипространственной точки зрения в три раза больше, чем вещества. Причем, заметьте, внутренние пространства всех ЧД во Вселенной не принадлежат ее пространству. Они все -- отдельные замкнутые трехмерные же пространства и вещества там нет вовсе (почти): ни БМ, ни ТМ, -- одна Темная Энергия разлита столь же равномерно, как и в пространстве Вселенной. Гравитация внутри ЧД действует по направлению от центра ЧД к её горизонту событий, на котором стоит Стена огня. Да, она является двумерной поверхностью, на которой размещается "голограмма" всего вещества упавшего в ЧД. Причем, очень важно, что двумерное физическое пространство в реальности всегда имеет некоторую малую "толщину" в третьем измерении и поэтому Стена огня ЧД не является абстрактным сингулярным горизонтом событий. Это хороший пример для аналогии с трехмерной браной -- нашим пространством Вселенной, которая тоже имеет малую "глубину" в четвертом измерении.
Стена огня ЧД не единственный пример двумерного физического пространства, которое можно наблюдать в реальности. Таковым является любая двумерная структура с малой 3-толщиной в которой движутся, будучи привязанными к этой поверхности любые какие-либо физические объекты. Например в последнее время активно исследуются двумерные структуры для привязанных к ним электронам, тот же графен, например. Для электронов графен, возможно изогнутый и замкнутый в трубку, является двумерным физическим пространством с соответствующей метрикой и топологией, которые здесь являются реальными, а не абстрактными характеристиками этого сущего пространства. Поверхность моря для судов на нем тоже совершенно нормальный пример двумерного пространства. Никаких струн с компактификацией измерений не нужно, чтобы понять такие простые ФИЗИЧЕСКИЕ свойства измерений физических пространств.

77
Maha73 · 07-08-2018

Leonid: "Ну ладно, четырёхмерное пространство нам недоступно", -- это заблуждение встречается у каждого первого. В действительности мы пронизаны четырехмерными эффектами, без этих связей в окружающей четырехмерной структуре мы не могли бы существовать, Вселенная не могла бы существовать. назову некоторые сущнсти, являющиеся следствиями их реальной физической четырехмерности: спин элементарных частиц, электрический заряд, прочие заряды, гравитация является тоже четырехмерным эффектом, Темная Энергия, Темная материя, как и вообще любое вещество нашего пространства, само это пространство, геометрическая форма Вселенной, -- это все возникает из взаимодействий непрерывно происходящих в направлении четвертого измерения для нашей трехмерной браны.

78
Maha73 · 07-08-2018

Leonid: "...трёхмерная "брана" в четырёхмерном (и ведь опять таки) пространстве, которое в свою очередь брана от пятимерного...и т. д.!"
Совсем не обязательно это так. А поразмыслив, можно придти к выводу, что и обязательно не так. Четырехмерное пространство во многих смыслах оказывается выделенным. Это приводит к тому, что наиболее распространенными в Мироздании оказываются именно четырехмерные структуры. Наша Вселенная -- одна из таких структур с трехмерной браной -- нашим пространством в качестве внутренней поверхности. Так что и тут никакого произвола нет. Все строго закономерно обстоит именно так, а не иначе. Брана -- удобное, правильное понятие. Рекомендую.

79
nick_s102 · 08-08-2018

Maha, (77) "..мы пронизаны четырехмерными эффектами.."
--
А можно пример такого эффекта?
--
А теперь по поводу (76). Я попробую составить список используемых Вами сущностей в одном комментарии:
- Пустота - физическое пространство без вещества в нем, но не без материи.
- Материя.
- Вещество белое.
- Вещество темное.
- Материальное пространство - физическое пространство без всего.
- Темная энергия - нечто заполняющее все физическое пространство.
- Двухмерный горизонт событий ЧД - плоская голограмма поглощенного (этой плоскостью) вещества (??), вероятно, это по мотивам Хокинга...
- Стена огня - видимо область перед плоскостью горизонта событий.
- Двумерное физическое пространство, имеющее некоторую толщину в трехмерном (??).
- Трехмерная брана - наша Вселенная в четырехмерном мире.
- Графен, как пример двухмерной структуры (??)
- Поверхность моря, еще один пример двухмерного пространства.
Не многовато ли? Не говоря уже об их полной внутренней противоречивости... Как Вы только с ними управляетесь? ))
--
Теперь по поводу двухмерных структур: физически таковых просто не существует. Существуют особенности поверхностных и тонкопленочных физических явлений.
При чем же здесь "двухмерное пространство". Понятно, что Вам хочется особенности этих явлений как-то выделить. Но тогда следует использовать иную терминологию, не вносящую путаницу в основополагающие (известные со школы) определения. ))

80
Maha73 · 08-08-2018

Ох, nick_s, Вы уж совсем перегнули палку в своей ксенофобии. В поиске посмотрите по своим тут фразам, увидите, что все это свободно используется не только в заумных теориях, а и в практической деятельности. И даже энциклопедии выдают уже давно ОБЩЕПРИНЯТОЕ определение многому из Вами тут поставленному под кучу вопросов, как что-то несуразное.
"Теперь по поводу двухмерных структур: физически таковых просто не существует." -- в поиске посмотрите.
"Простейшими структурами, приближенными к двумерным, есть тонкие пленки." -- такое вот выдает поиск сразу, не глядя. Именно так я и определяю физическое пространство (двумерное тут) -- как материальную структуру и настоятельно рекомендую не примешивать в реальность "школьные абстракции".
Посмотрите: "Физики измерили «тень», которую отбрасывает четвертое измерение". Это запрашиваемый Вами: "А можно пример такого эффекта?".
Первая фраза оттуда: "Физики смогли создать специальные двухмерные структуры...".
Вам стоило только нажать несколько кнопок, гораздо меньше, чем при наборе Вашего текста.
Так зачем Вы это делаете? От чего защищаетесь так необдуманно? Может быть стоит Вам пересмотреть хотя бы некоторые Ваши окаменевшие убеждения и табу.

81
Maha73 · 08-08-2018

"Новейшие эксперименты, опубликованные в журнале Nature, дают нам пример эффектов, которые это четвертое измерение может иметь."
Как видите четырехмерных эффектов известно множество, свободно исследуемых на опыте не альтернативщиками какими-нибудь позорными, а вполне респектабельными остепененными учеными. Так что привыкайте помаленьку к этим понятиям. Это не страшно, уверяю Вас.

82
nick_s102 · 08-08-2018

Maha, Обещаю больше не доставать Вас своей "ксенофобией". Отмечу напоследок одну деталь: во всех приведенных Вами цитатах речь идет о "приближенно двухмерных СТРУКТУРАХ", которые Вы трансформируете в "двухмерные физические ПРОСТРАНСТВА" с некоторой трехмерной толщиной. На ум приходит известное: "Как я это называю." (с) Обыкновенное чудо
Чтож, как будет угодно... Теперь можете расслабиться. Дикси ))

83
Maha73 · 08-08-2018

nick_s, меня "доставать" нужно. Мне это на пользу идет. Моя забота -- о том, чтобы и мои "доставания" Вас шли Вам на пользу.
Про досадную коллизию терминов в которых используется слово "пространство" мной было сказано множество раз здесь. Удивительно мне насколько непробиваемо табу на употребление этого слова в любом сочетании с другими словами, не означающее исключительно только математическое понятие пространства. Пожалуй, ни с одним другим словом такого не происходит.
Например, различение смыслов понятий "вакуум" и "физический вакуум" достигается легко, а различение понятий "пространство" и "физическое пространство" оказывается непреодолимым. Велика тайна сия есть!

84
nick_s102 · 08-08-2018

Maha, Да не в пространствах дело! А в структурах, которые Вы называете пространствами! Чем путаете всех! В смысле - меня ))
И дело не в табу. Просто "Чистота мышления начинается с чистоты понятий!". Дикси 2 ))

85
Maha73 · 08-08-2018

Ну, давайте разберемся, кто что путает.
Вот с Вашей стороны наблюдается упорное употребление исключительно отдельного слова "пространство" без различения в каком окружении и контексте оно употребляется мной. Я рассматриваю ФИЗИЧЕСКОЕ ПРОСТРАНСТВО как не математическое понятие о пространстве, которого ведь в реальности нет, а как реально присутствующую в реальности материальную структуру, ведь такое-то пространство в реальности, конечно же, имеется, а вы это мое понятие рассматриваете так: "...трансформируете в "двухмерные физические ПРОСТРАНСТВА" с некоторой трехмерной толщиной." Вы не замечаете, что вычленяете из моего понятия "физического пространства" отдельное свое понятие "ПРОСТРАНСТВА", заслоняющее в вашем восприятии все мои оговорки, и только с этой точки зрения все у меня рассматриваете. Сравните, могли бы Вы написать так: "физический ВАКУУМ", -- вычленяя таким образом из понятия "физический вакуум" одно только слово "ВАКУУМ"? К чему бы это привело?
С моей стороны, использование такого перегруженного математическим смыслом слова "пространство" в составе словосочетания, означающего понятие из реальности, которое только похоже на математическое пространство, не являясь им в полном математическом смысле, порождает понятные трудности восприятия. Я это понимаю, но не нахожу приемлемого способа выразить иначе все важные отношения тех материальных структур, которые играют роль действительных пространств, со всеми присущими им именно простанственными функциями, которые они выполняют по отношению к веществу, неразрывно привязанному к этим реальным ПРОСТРАНСТВЕННЫМ СТРУКТУРАМ. Сам наш язык вынуждает говорить об этих реальных структурах так же, как об абстрактном пространстве, теми же словами, вкладывая в них новый смысл с помощью всяческих оговорок и пояснений, которые Вы со своей позиции принципиально игнорируете.
Можете предложить способ разрешения этой проблемы?

86
Maha73 · 08-08-2018

И еще. "Чистота мышления начинается с чистоты понятий!"
Аксиома: В реальности не существует никаких абстракций. Верно?
Следствие: В реальности нет никакого математического пространства, но есть его материальный аналог.
Я лишь вполне логично, исходя из "чистоты понятий", разъясняю этот "пространственный материализм".
А Вы не замечаете, что постоянно и повсеместно протаскиваете в реальность абстракции.

87
Maha73 · 08-08-2018

Впрочем, если вы ИДЕАЛИСТ (имеете полное право), то эти мои аргументы -- мимо.

88
nick_s102 · 08-08-2018

Maha, "Можете предложить способ разрешения этой проблемы?"
--
Легко. Называйте вещи своими именами. Например: Графен, Стена огня, Двухмерное физическое пространство - это все ДВУХМЕРНЫЕ МАТЕРИАЛЬНЫЕ СТРУКТУРЫ.
Или короче - Двухмерные структуры. Термин "Двухмерные" будет означать, что толщина у них конечно же имеется, однако она пренебрежимо мала. А слово ПРОСТРАНСТВО (физическое или математическое) уже, пардонте, занято. Особенно в физике.
==
"В реальности не существует никаких абстракций. Верно?".."В реальности нет никакого математического пространства, но есть его материальный аналог."
--
Нет никакого материального аналога. Есть окружающий нас мир (если Вы не идеалист). И есть наши о нем представления выраженные в понятиях. И, увы, все они (понятия) абстрактны. ))
Maha, мы с Вами в глухом тупике. Пользы от обмена мнениями не проглядывается. Я обещаю (повторно) не "доставать" Вас по поводу Физического пространства, понимая (для себя), что под ним Вы понимаете различного рода материальные структуры различного рода условной мерности. По рукам? ))

89
Maha73 · 08-08-2018

Воля ваша. Меня, конечно, это устраивает, но я не против и Ваших "доставаний". Мне чужие мнения нужны, причем лучше - отличающиеся от моих.

90
Maha73 · 09-08-2018

viktorchibis, как успехи?
Я Вам предлагаю почитать следующее: victorpetrov точка ru model-diskretno-nepreryvnogo-prostranstva-vremeni-i-aporii-dvizheniya-axilles-i-dixotomiya.
Автор, Виктор Корухов неоднократно называет пространственную структуру "решеткой". Имеется в виду, что эта структура является не газом, как Вы сейчас думаете, а кристаллом. И это верно, так и я считаю. Однако, это настолько парадоксально, что сам Эйнштейн не сумел разрешить этот парадокс, назвав абсурдом и закрыв тем самым тему эфира, хотя и оговаривался неоднократно до конца жизни, что СТО не исключает эфира, а только требует вот этой парадоксальности неподвижности его относительно любого движения во всех системах отсчета. Что ж, верую, ибо абсурдно!
Однако, выбор кристаллического состояния структуры пространства, а не газовой или жидкостной её модели был сделан мной все же путем логических рассуждений, а не принят на веру.
Попробуйте рассмотреть этот вариант. На этом же сайте у В.Корухова есть еще статья на эту же тему неподвижного эфира со строгим математическим доказательством. А тема "решетки" или "кристалла пространства" представлена в инете достаточно широко. Поищите.

91
viktorchibis84 · 09-08-2018

Maha, спасибо за ссылку, буду благодарен за ссылки на другие интересные материалы. Я встречал эту статью, вопрос – «твердый» эфир или «газообразный» конечно «интересный». Я очень кратенько затрагивал его в ST, обозначая обе позиции со ссылками на работы некоторых авторов. И даже, применительно к варианту «твердого» эфира в виде сети корпускул со связями между собой, предложил физическую модель роста гравитационной массы тел при приближении к релятивистским скоростям на основе модели гравитации в ST (гистерезис импульсов притяжения и отталкивания). При увеличении скорости движения тела возрастает количество транзакций (импульсов притяжения и отталкивания) с окружающими объектами, что ведет к эффекту роста массы тела. Интересна ситуация, когда нет окружающих тел (движущееся тело одиночно). Вот в этом случае роль окружающих тел может играть окружающий «твердый» эфир из корпускул со связями между собой. Я отметил эту идею в работе, но детально не прорабатывал (отложил «на потом»). Причин две. Одна – время, вторая – детальная разработка варианта «твердого» эфира на базе корпускул К2КП требует «включения в работу» еще более мелкого масштаба материи, обеспечивающего связи между корпускулами. Как мне правильно указывали ряд моих корреспондентов, это «попахивает» бесконечной вложенностью материи. После долгих размышлений я пришел к заключению, что корпускулы – это две связанных замкнутых струны, обладающих направлением (т.е. вихри) – своеобразная модификация ТС. В итоге, я с «чистой совестью» передаю вопрос дальнейшего масштабирования (и вложенности) материи специалистам ТС. В 58-м комментарии я не стал затрагивать вариант «твердого» эфира чисто из соображений минимизации размера поста.
PS: Maha, как Вас теперь называть?

92
Maha73 · 09-08-2018

viktorchibis, скажите прямо, в чем вы меня подозреваете?

93
viktorchibis84 · 09-08-2018

Некоторые ваши посты написаны как-будто разными людьми. Может мне это только показалось.

94
Maha73 · 09-08-2018

Это со мной бывает. Настроение, знаете ли...

95
viktorchibis84 · 09-08-2018

Добро, значит вы не команда.

96
Maha73 · 09-08-2018

Да, варюсь в собственном соку.

97
viktorchibis84 · 09-08-2018

Успехов.

98
Maha73 · 09-08-2018

Спасибо на добром слове.

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2024. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!