новости космоса Все новости Ноябрь 2017 года
7521 144
14 ноября 2017 05:01:56
Самые мощные гравитационные волны во Вселенной мы сможем наблюдать через 10 лет

Астрономам не придется ждать слишком долго до того момента, когда они смогут впервые увидеть одно из самых гигантских слияний в космосе. В новом исследовании, возглавляемым Кьярой Мингарелли (Chiara Mingarelli), показано, что гравитационные волны, излучаемые при столкновении двух сверхмассивных черных дыр, могут быть обнаружены не более чем через 10 лет. Это исследование отличается от прочих тем, что в нем используются реальные данные, а не результаты компьютерного моделирования.

Сверхмассивные черные дыры располагаются в центрах крупных галактик, подобных нашему Млечному пути, и их массы могут достигать нескольких миллионов или даже миллиардов масс Солнца. Для сравнения, массы объединяющихся черных дыр, обнаруженных до настоящего времени при помощи гравитационно-волновых детекторов, составляли всего лишь несколько десятков солнечных масс.

Хотя гравитационные волны, излучаемые при столкновениях сверхмассивных черных дыр, являются очень мощными, однако они не входят в диапазон длин волн, наблюдаемых при помощи современных экспериментов LIGO и Virgo. В будущем для поисков гравитационных волн, испускаемых объединяющимися сверхмассивными черными дырами, будут использоваться звезды, называемые пульсарами, которые можно уподобить космическим «метрономам». Эти стремительно вращающиеся звезды испускают импульсы радиоизлучения с постоянной частотой. При прохождении гравитационной волны в пространстве между Землей и пульсаром время между прибытием отдельных импульсов будет слегка увеличиваться или уменьшаться.

В своем исследовании Мингарелли и ее коллеги оценили вероятность обнаружения слияния сверхмассивных черных дыр, используя данные о количестве близлежащих галактик, в которых могут находиться сливающиеся черные дыры, и данные о числе и месторасположении близлежащих пульсаров. Результаты расчетов показали, что убедительное обнаружение гравитационных волн, идущих от столкновения сверхмассивных черных дыр, может быть сделано не более чем через 10 лет, согласно авторам исследования.

Работа опубликована в журнале Nature Astronomy.

комментарии
1
andromeda825 · 14-11-2017

Можно было и упомянуть какие галактики столкнуться и на каком расмтоянии от нас

2
nikkaknik26 · 14-11-2017

Замечательная по простоте и эффективности идея космического интерферометра.

3
Bong24 · 14-11-2017

"гравитационные волны, излучаемые" - впечатляет.
Носитель в таком случае кто.

4
elena112 · 14-11-2017

Интересно будет узнать.

5
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

Bong17, Если "гравитационные волны" существуют, то гравитация распространяется не мгновенно, значит вектор силы гравитации Солнца, действующий на планету направлен не на Солнце, а в точку, где оно было 8 минут назад (для Земли и при допущении, что Скорость ГВ = С). Следовательно, Земля должна двигаться не по кеплеровской орбите - эллипсу - а по медленно раскручивающейся спирали. Причем "медленно" - это прирост большой полуоси орбиты на 60 км за 100 лет. Этого не наблюдается. Вывод Скорость ГВ >>>> C или ГВ не существует.

6
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

Кеплеровские (кпелеровы) орбиты (круг, эллипс, парабола, гипербола) возможны только при допущении мгновенного (т.е. бесконечно высокой скрости) распространения гравитации. Если не мнгновенно - то замкнутые орбиты невозможны!

7
Bong24 · 14-11-2017

Rocketbarre, т.е. тело отдельно Гравитация отдельно.
Это тоже круто :)
И в этом случае носитель кто.
Как и то, почему гравитация привязана все таки к материальным телам. Или тоже не надолго и теперь следующий шаг новых Эйнштейнов сказав А, сказать Б т.е. та самая темная материя на самом деле не материя, а гравитация без материи, поэтому гравитацию находят, а вот материи нет :).

8
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

LIGO - хороший прибор, точный, но в той области, где его используют - он измеряет только собственные шумы. А из случайного шума можно "выделить" сигнал любой требуемой заранее формы - а то, что останется - объявить собственно шумом. ГВ это современный аналог теплорода - такая же фикция. Лучше бы Святой Грааль искали, что ли... ))

9
Bong24 · 14-11-2017

Rocketbarre, вы может ответите, что на самом деле фиксирует ЛИГО, изменение положения зеркал или все же Земли непосредственно, зеркала в этот момент остаются на месте.

10
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

Bong17: Боже упаси нас от новых Энштейнов - нам бы с делами старого разобраться )). Какая уж там темная материя - если не исследованы и не опубликованы (засекречены) даже траектории межпланетных аппаратов - в Солнечной системе и без ТМ туча парадоксов открытых, но не исследованных гравитации, и все они не лезут и в теорию Ньютона, ни в теорию Энштейна. А "официалы" надувают щеки, рассуждают о высоких материях - и ищут то ГВ, то ТМ - вместо того, чтобы расчистить авгеевы конюшни накопившихся парадоксов, которые у них (и у нас) под носом.

11
Leonid3105 · 14-11-2017

"..Следовательно, Земля должна двигаться не по кеплеровской орбите - эллипсу - а по медленно раскручивающейся спирали..на 60 км за 100 лет.." (с)Rocketbarrel
Учитывая 8-ми минутное запаздывание Земля должна двигаться по медленно СКРУЧИВАЮЩЕЙСЯ спирали с уменьшением среднего радиуса по 50 км за 99 лет :-)

12
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

Bong17: LIGO фиксирует дрожание зеркал друг относительно друга - которое возникает по причине наличия микросейсмических а м.б. и даже тепловых помех. Т.е. фиксирует 100% помехи. Но делает это действительно с замечательной точностью. Получается случайный белый шум - а уж из него на компьютере "выделяют" то, что хотят найти - а в чистом, 100% шуме можно всегда найти хоть ГВ, хоть зашифрованное послание от ВЦ )).

13
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

LIGO - это отличный сейсмограф и хороший термометр

14
Bong24 · 14-11-2017

Rocketbarrel, "А "официалы" надувают щеки, рассуждают о высоких материях", это тоже ненадолго, совсем уже скоро с привлечением в эти процессы ИИ скоро не щеки надувать, а челюсть постоянно отвисающую веревочками подвязывать. Порядок ИИ перестанет совпадать с упорядоченностью Человека. Вот как выкручиваться будет он, если нечем думать о том, о чем "думает" ИИ :).

15
Bong24 · 14-11-2017

Rocketbarrel, в плане реагирования ЛИГО, на гравитационные возмущения - которые возможны, в отличии от т.н.ГВ, мне интересно что реагирует в этом случае, поскольку зеркала и Земля имеют как совокупный так и обособленные гравитационные потенциалы, что выражается в разной инерции т.е. скорость реагирования на возмущение сильно разные и в таком случае зеркала могут среагировать настолько в малом диапазоне, что будет воспринято как белый шум, и только когда само тело Земли инерционно среагирует тогда только возникнет "тот самый сигнал", поскольку Земля качнулась, а вот зеркала во вторичной фазе еще не успели.

16
Leonid3105 · 14-11-2017

Rocketbarrel, без сомнения, в белом шуме можно найти всё, от "Война и мир" до всех ещё не сделанных открытий! Вопрос в вероятности этого события за определённый промежуток времени.
Так и прикиньте вероятность и здесь озвучьте полученную цифру :-)

17
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

Bong17, Я и сам так раньше думал - даже занимался некоторыми работами по созданию "теории решения научных задач" - т.е., фактически, по подготовке математического обеспечения для такого ИИ )). Думал, если улучшить способы создания новых гипотез - тогда прогресс в науке как попрёт! Все оказалось проще - самый обычны научный метод без ничего - все еще прекрасно работает - если есть честная информация по первичным измерениям. А если ее нет - то и ИИ не поможет. А попытки применить здесь ИИ или ТРНЗ - это все равно, что использовать стерильный хирургический инструмент там, где нужно убирать ... совковой лопатой.

18
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

Bong17: Гравитация (в т.ч. доп. вектор в результате действия мифических ГВ) действует на массивные тела с силой, пропорциональной их массе. Как при этом может маленькое зеркало отреагировать на изменение гравитации иначе, чем большая Земля? Т.е. "ускорения свободного падения" у них одинаковые )).

19
Bong24 · 14-11-2017

Rocketbarrel, все несколько изменилось когда появился Интернет Вещей. Потенциал который пугает, поскольку объекты, которые в традиционном понимании не наделенные разумом, начинают синхронизироваться и взаимодействовать, причем расстояние для них вовсе не проблема, как и день или ночь, им все равно, а если в этом всем задействована и химическая промышленность.. даже любопытно дожить что бы поглядеть на это всё. Может даже успеем, развиваться должно стремительно это всё.

20
Bong24 · 14-11-2017

Rocketbarrel, смотря что подразумевается под Массой.
Вопрос открыт все еще Масса это что.
В моем понимании есть гравитационный Потенциал у тела.
Масса как таковая подразумевает именно это, но выражается в инерционном движении, которое не привязывают к гравитационному потенциалу.

21
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

Bong17: Есть точка зрения, что малые тела своей гравитацией не обладают вовсе - и эксперимент Кавендиша - это неудачная шутка (не зря же его сейчас не воспроизводят, и гравитационная постоянная - "измерена" хуже любых других констант). Гравитация есть только у Солнца, планет, м.б. - у некоторых спутников планет, и еще - Луна и Меркурий - особый случай с т.з. гравитации.

22
Bong24 · 14-11-2017

Rocketbarrel, я есть такое малое тело и все таки Земля меня не отпускает, как и я ее. Если причина этого не гравитационное взаимодействие гравитационных потенциалов двух тел Земля-Я как тело, тога что.
(Классический образ чашка с кофе на столе, система чашка+жидкость с содержащимися в ней ингредиентами, это удерживается какой силой)

23
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

Bong17, "я есть такое малое тело и все таки Земля меня не отпускает, как и я ее." 1) "Земля меня не отпускает" - доказано; 2) "как и я ее" - _не_ доказано. В самом деле, как экспериментально доказать, что малое тело притягивает Землю? А раз не доказано - то давайте считать это лишь предположением, а не фактом.

24
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

А то получается как в анекдоте про охотника и медведя: " Я медведя поймал - так веди его сюда! - не идет! - так сам иди - не пускает!"

25
Bong24 · 14-11-2017

Rocketbarrel, ну давайте не как в анекдоте - каким тогда свойством малое тело Отвечает силе притяжения большого, надеюсь нет никаких еще теорий по которым малое тело вообще никак не отвечает на это воздействие, раз оно таки "падает" на большое :).

26
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

Bong17 а если предположить, что гравитационный потенциал - это не порождение большого тела, а свойство данного места в пространстве. Ну, есть "гравитационная воронка" - в ней лежит себе Земля, материя которой подчиняется гравитации, но не создает ее. Т.е. "гравитационная воронка" - первична, а материя планеты - это то, что в эту "яму" позже насыпалось. Кто (что) как и когда создал эту "гравитационную воронку" - вопрос отдельный. При таком подходе вопрос с бесконечной сокростью гравитации - решается, и много чего другого - тоже.

27
Bong24 · 14-11-2017

Rocketbarrel, "насыпалось" в форме шара?
Не слишком ли?
Не находите? :).
Кроме этого, по какой причине =обособленные тела друг на друга "давят". Или это тоже субъективное, как с медведем :).

28
graviton7 · 14-11-2017

Rocketbarrel4
Есть точка зрения, что малые тела своей гравитацией не обладают вовсе - и эксперимент Кавендиша - это неудачная шутка (не зря же его сейчас не воспроизводят, и гравитационная постоянная - "измерена" хуже любых других констант). Гравитация есть только у Солнца, планет, м.б. - у некоторых спутников планет, и еще - Луна и Меркурий - особый случай с т.з. гравитации."
Вот здесь Вы неправы. У каждого космического объекта имеется своя собственная гравитация, в независимости от массы и размера.

29
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

Bong17: в форме шара (геоида) - понятно по чему - пластическая деформация под действием силы тяжести (которую порождает симметричная "гравитационная воронка"). graviton5: "У каждого космического объекта имеется своя собственная гравитация..." - как это проверить хотя бы в пределах солнечной системы - если даже траектории межпланетных КА не опубликованы (засекречены). А пока это невозможно проверить - данное утверждение следует считать предположением, а не фактом.

30
Bong24 · 14-11-2017

Rocketbarrel, силы тяжести?
Можно об этом подробней?
Природа ее :).

31
graviton7 · 14-11-2017

Rocketbarrel
Каждый космический объект образовался от вихря, а они разные как по сопоставимым размерам, так и по энергиям. А гравитации появлялись вместе с зарождениями вихрей. Поэтому даже у совсем миниатюрных астероидов и комет имеется своя локальная гравитация, сопоставимая с массой, этих объектов. Меня удивило то, что Вы, казалось бы так грамотно разбираетесь в высших материях, но заблуждаетесь в самом элементарном.

32
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

graviton5 "Поэтому даже у совсем миниатюрных... есть своя гравитация" - этому нет надежных экспериментальных подтверждений. Если бы был опубликованы честные траекторные измерения межпланетных КА - в т.ч. тех, которые летали к астероидам и кометам - тогда бы вопросов не было - если КА вышло на кеплерову орбиту вокруг астероида - тогда, очевидно у астероида должна быть своя гравитация. Но этих данных у нас нет, они не опубликованы (засекречены). Есть, однако, _косвенные_ сведения против этого. Соответственно, раз нет повреждения - то "у миниатюрных есть своя гравитация" - это предположение, которое может быть истинным, а может оказаться и ложным (после проверки). Нужно послушно следовать за фактами )). А насчет "образовался от вихря" - не знаю, "я со свечкой там тогда не стоял" ))

33
graviton7 · 14-11-2017

Rocketbarrel4
"... как это проверить хотя бы в пределах солнечной системы - если даже траектории межпланетных КА не опубликованы (засекречены). А пока это невозможно проверить - данное утверждение следует считать предположением, а не фактом."
Не надо ждать, что кто-то что-то нам рассекретить.Этого не будет. Надо извилинами шевелить самим. Мы сами с усами, но нас никто не спрашивает и не интересуется. Из-за того, что в нас привержены догмам, это дало возможность многим странам выйти в перед по освоению космоса. Догмы, которым уже сотни лет, ничего хорошего не дадут, поэтому от них надо уходить. Ученые тех стран, которые это поняли, вышли в лидеры. В нас альтернативам предпочитают догмы и это тормозит развитие научного развития.

34
nikkaknik26 · 14-11-2017

graviton: В науке нет догм, а есть физические законы. Косность мышления, да - есть. Недоработанные, или плохие теории - тоже, а вот когда мне говорят про торсионные поля, то здесь как раз пахнет догмой.

35
graviton7 · 14-11-2017

Rocketbarrel4
"..."у миниатюрных есть своя гравитация" - это предположение, которое может быть истинным, а может оказаться и ложным (после проверки). Нужно послушно следовать за фактами )). А насчет "образовался от вихря" - не знаю, "я со свечкой там тогда не стоял" ))"
Тогда пусть надеются, что американцы рассекретят им траектории измерений межпланетных КА. Этого не произойдет никогда. Это в нас им им выложили все на блюдечке. От их, этого не дождутся. Да этого и не надо, в нас своих альтернативников не меньше, надо только им не мешать, а помогать.

36
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

graviton5, да ваша правда. Вот если бы из новой теории следовало бы какое-то новое утверждение, которое можно проверить в лабораторных условиях - то это было бы здорово. Вот, например, из теории "цифрового мира" следует (как и почему - отдельный вопрос), что колеблющийся пружинный маятник... должен давать очень небольшую (около 0,01 % веса груза - в зависимости от параметров маятника) безопорную тягу (!) в сторону груза (не путать с инерциоидами !), т.е. в лабораторных условиях он создает силу, во многом _подобную_ гравитации (!). Если бы ее удалось честно померить - можно было бы считать сильным подтверждением теории "цифрового мира".

37
graviton7 · 14-11-2017

nikkaknik
Да придумывайте все, что хотите, мне это без разницы.

38
dilettant96 · 14-11-2017

Траектория КА ни разу не аргумент! "Секретить" смысла мало, ибо несовпадение траектории с расчётной говорит только о том, что в расчётах что-то не учли.

По теме.
"Гравитационный телескоп" (принцип) всё чётче вырисовываться начал, возможность прорыва в наблюдательной астрономии стала реальнее.

39
dr_ovosek7 · 14-11-2017

Если вы чего-то не знаете, то это еще не значит что это засекречено. )))
Касаемо отсутствия гравитации у малых тел и недостаточной точности измерения гравитационной постоянной, так еще три года тому назад итальянцы на опыте устранили оба этих утверждения.

40
Sqwair77736 · 14-11-2017

"если КА вышло на кеплерову орбиту вокруг астероида - тогда, очевидно у астероида должна быть своя гравитация." а как быть с астероидами, имеющими свои собственные спутники? ;)

41
Bong24 · 14-11-2017

или раскатать большой скалкой что нибудь емкое, после чего малые фрагменты перестают гравитировать. Эффект кота Шредингера, она же проблема, в головах.
Ну и потом, с какого "количества" тело обретает гравитацию в этом случае. И как это "количество" определить, если в принципе нет способов и инструментов определить количество материи, только ее проявления. Так же как гравитационную постоянную?

42
Leonid3105 · 14-11-2017

"..Гравитационный телескоп" (принцип) всё чётче вырисовываться начал, возможность прорыва в наблюдательной астрономии.." (с)dilettant
По-моему уже обсуждали эту тему -- ловлю гравитационных волн по изменению периода пульсаров. Гладко на бумаге :-) Свои овраги везде есть. А здесь главный овраг время. Положим до ближайшего пульсара около 450 световых лет. Волна преодолеет такое расстояние за эти же 450 лет. Учёный, который уловил начальное изменение длительности уже давно скончался а результаты его измерений потерялись. И его пра-пра-... правнуку не понять уловленное окончание влияния волны, может пульсаротрясение, а может тараканопробегание изменило показания :-)
Остальные пульсары тысячи, десятки тысяч... миллионы световых лет, не дождёшься :-( Да и между ними такие же расстояния, массива данных не получится.

43
dilettant96 · 14-11-2017

Бонг, тело? А молекулярные облака можно считать "телом"?
А почти пустое пространство войда?
Да, "встретить" в войде частичку вещества крайне трудно, но тем не менее объём пространства с трудом поддаётся осознанию, а значит частичек в этом объёме великое множество и масса этого "пустого" пространства огромна!
С термином "тело" пора завязывать. 😀

44
dilettant96 · 14-11-2017

Леонид, а в оптические телескопы время прям помогает наблюдать! 😀
ГВ "вездесуща" в отличии от ЭМ излучения.

45
Bong24 · 14-11-2017

Они т.е. т.н.ГВ уже впути. Ждем триллеров по столкновению этих волн в пространстве с катастрофическими для пространства последствиями )).
--dilettant, да я уже не знаю как обозначить материальный объект, поскольку вот т.н. гравитационные волны появились же. Т.е. явно присущее материи вдруг оказывается вне ее. Соответственное гравитационные взаимодействия вне материальных тел налицо :).
--
Это безумие. Шредингер "выпустил" своего кода понимая какая это проблема :).

46
dr_ovosek7 · 14-11-2017

dilettant, горы -- тело? А ведь было инструментально выявлено притяжение к ним пробных тел. Так и с вопросом, являются ли пространственно разъединенные частицы в определенном объеме телом? Даже мельчайшие частицы (даже те, которые обладают лишь массой в движении) обладают гравитацией (т. е. способностью притягивать и быть притянутыми (скорее всего, без вещественного носителя).
Дарю идею на Нобелевскую премию. ))) Любопытно было бы провести опыт по измерению гравитационного потенциала потока света. Думаю, что изрядно чувствительный прибор при необходимой мощности светового луча достаточного сечения, такой эффект выявил бы.

47
Bong24 · 14-11-2017

(т. е. способностью притягивать и быть притянутыми..), на самом деле гравитационно взаимодействуют и это может быть несколько более чем просто притянуты.
--
В принципе не понимаю кому могла придти идея считать, что материальное тело может Не гравитировать.
Вопрос в другом - как распределен гравитационный потенциал по столь малому телу.
--
Потенциальный кандидат на Шнобелевку есть, теперь есть и на Нобелевку.
Прогрессируем :).

48
qwe12122 · 14-11-2017

Комментарий заблокирован

49
dr_ovosek7 · 14-11-2017

Bong, )))) сам, нажав на "Добавить", подумал, что Нобелевка за установление априорного факта способности луча света притягивать материальные тела -- это перебор.
Но вот ваш вопрос наводит на установление интересного и неустановленного закона природы: как распределен гравитационный потенциал в атомах и элементарных частицах?

50
dr_ovosek7 · 14-11-2017

"установление интересного" читать , как "выявление интересного" )

51
graviton7 · 14-11-2017

Те, зафиксированные приборами, так называемые гравитационные волны, таковыми назвать нельзя. Потому, что это были не те волны, на которые они рассчитывали. Это не те гравитационные волны, которые они пытались поймать от столкновений двух сверхмассивных космических объектов. Эти волны, к гравитации имеют только лишь косвенное значение. Если кого заинтересуют эти т.н. гравитационные волны, то я поясню.

52
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

dr_ovosek17:"Касаемо отсутствия гравитации у малых тел и недостаточной точности измерения гравитационной постоянной, так еще три года тому назад итальянцы на опыте устранили оба этих утверждения." - что имеется в виду, какие итальянцы? Можно их публикации как-то найти?

53
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

dilettant83 : "Траектория КА ни разу не аргумент! "Секретить" смысла мало..." Таки аргумент - или есть на них перегибы в точках перехода из сферы действия планеты в сферу действия Солнца, или нет перегибов. Или есть реакция КА на гравитацию малого тела (астероида, кометы, спутника) или нет такой реакции. Или чувствует КА Луну (и Меркурий) на любом расстоянии, или не далее, чем 11.000 км от поверхности. Или чувствует Вояджер-1 притяжение Солнца на дальности более 90 а.е., или нет. Все это - в траекториях, точнее - в результатах первичных измерений этих самых траекторий. Если Вам известны какие-либо публикации этих самых траекторий - сообщите, где можно их найти.

54
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

Sqwair77725: "а как быть с астероидами, имеющими свои собственные спутники? ;)" - Таки доказанных нет! Известны парные астероиды - два больших камня летят рядом. Но такого, чтобы они вращались вокруг друг друга по кеплеровским орбитам - такого еще не зафиксировано. Чтобы доказать, что астероиды в гравитационной близости - нужно показать, что они устойчиво вращаются друг вокруг друга - а тут нужно сделать много наблюдений. Вокруг Земли космического мусора тоже много, наверняка есть и такие обломки, которые летят рядом - это еще не значит, что они гравитационные спутники друг друга.

55
Leonid3105 · 14-11-2017

"..то я поясню.." (с)graviton
Без оглядки на право первой ноч.., ой, на авторское право?
dilettant, так этих волн накопилось за 13 с гаком млрд лет пропасть сколько, со всех сторон рябит, да ещё, заразы, искривляют путь фотонов, мешают сфокусироваться до истинного положения :-)
Программку что-ли нарисовать, как волны бегают, какие картинки получаются :-)

56
dr_ovosek7 · 14-11-2017

"какие итальянцы? Можно их публикации как-то найти?"
Можно. Я же нашел!

57
Rocketbarrel7 · 14-11-2017

dr_ovosek17: Ну хоть фамилии или название их работы есть? Название темы работы? Название научного заведения?

58
dr_ovosek7 · 14-11-2017

Rocketbarrel, имеющий глаза да увидит: обвал на комете Чурюмова-Герасименко, когда камушки и песчинки, оторвавшись от меньшей, нависающей "головы", не полетели в космос, а прямехонько упали на бо"льшую часть кометы.

59
dr_ovosek7 · 14-11-2017

Rocketbarrel, учитесь формулировать задания поисковику!
Хотя здесь достаточно спросить Гугл про гравитационную постоянную, и на первой же страничке с результатами увидите нужную ссылку.

60
dr_ovosek7 · 14-11-2017

Кстати, Rocketbarrel, "чувствует Вояджер-1 притяжение Солнца на дальности более 90 а.е., или нет." Вы утверждаете или спрашиваете? Если спрашиваете, поясняю: есть такое понятие в науке -- пренебрежимо малые величины. -- вот их рубежа Вояджеры уже, наверное, достигли. Так же и с навигацией в пределах СС -- тут притяжение цели или мимолетных объектов до определенных расстояний не учитывается, а в нужный момент принимается во внимание при коррекции траектории двигателями. Это вам и кажется "точками перелома траектории". ))))
Это как с фантазиями про межпланетную панспермию за счет самопроизвольного выхода в космос биологического материала. Здесь сказочники отстали от науки на 2000 с лишним тысячи лет, так как еще Архимед вывел закон, запрещающий это! )))

61
graviton7 · 14-11-2017

Rocketbarrel
Если астероиды вращаются друг вокруг друга, то это парные астероиды. Запамятовал как по другому они называются. А спутник - это когда меньший вращается вокруг родительского астероида, таких уже найдено немало. Да че далеко искать. Вот не так давно недалеко от Земли пролетел транзитом астероид (забыл название), так от него спутник оторвался Земной гравитацией и на делал немало беспокойств в небе, над Челябинском. Я бы много за него мог бы рассказать...

62
graviton7 · 14-11-2017

dr_ovosek17
2000 с лишним тысячи лет, это что-то больше двух миллионов получается.

63
Dafh63 · 14-11-2017

dr_ovosek Вы написали три коммента, и в них куча бессмысленных слов. Могли бы всего один написать, с названием работы, и авторов этого эксперимента.

64
dilettant96 · 14-11-2017

Кеплеровские-шмеплеровские! Тут в пылу полемики прозвучала одна интересная фраза.
Dr_ovosek:
"Если спрашиваете, поясняю: есть такое понятие в науке -- пренебрежимо малые величины."
Вот оно - главное заблуждение! Пренебрежимо малые величины, а позвольте вас спросить, относительно чего эти величины малые?
Это когда табуретку делаешь можно немного пренебречь линейными размерами, в случае чего под ножку табуретки можно сложенную газету подложить, чтоб табуретка не качалась. 😂

65
dilettant96 · 14-11-2017

Леонид, разобрались с микроволновым фоном и с гравиволнами разберуться, дайте срок!

66
dr_ovosek7 · 15-11-2017

graviton, вы ко всем опечаткам цепляетесь или в самом деле ленитесь прогуглить годы жизни Архимеда?
ну, чтоб два раза не переобувать тапки:
Dafh, там те же бессмысленные для вас слова, зачем же вы ими интересуетесь, да еще у меня -- человека вам явно несимпатичного?! ))))

67
dr_ovosek7 · 15-11-2017

dilettant, это вы заблуждаетесь насчет науки, а та, наука, использует приближенные расчеты не всегда, а лишь в случаях полной ненужности и крайней обременительности точных вычислений.

68
Rocketbarrel7 · 15-11-2017

dr_ovosek17: "...Это вам и кажется "точками перелома траектории"" Нет, ни это. Когда КА (строго без включения двигателей) проходит из околосолнечного пространства в сферу действия планеты, например, Марса - происходят странные физические эффекты, например, резко, скачком меняется доплеровское смещение у несущей частоты бортового передатчика. Траектория, скорее всего, тоже испытывает перегиб (скорость - перелом, а ускорение - разрыв(!))

69
Bong24 · 15-11-2017

dr_ovosek, по поводу распределения гравитационного потенциала по как сверхмалому так и любому другому телу уже писал, никак не отреагировали, а вопрос на самом деле мегаинтересный.
--
Что касается закона Который открыл Архимед значит ли что он вместе с этим законом открыл и то что этот закон Непреодолим?
Это все к тому, что вот уж тело так тело т.е. Человек, ни под каким вроде соусом и мечтать не может о том что бы летать и тем более выйти в открытый космос, однако же... так вот это то самое еще более невероятное чем пассивная миграция, однако же это происходит. Происходит самое невероятное - активная миграция биологических структур в открытый космос.

70
Rocketbarrel7 · 15-11-2017

dr_ovosek17 "чувствует Вояджер-1 притяжение Солнца на дальности более 90 а.е., или нет." Вы утверждаете или спрашиваете? Если спрашиваете, поясняю: есть такое понятие в науке -- пренебрежимо малые величины. -- вот их рубежа Вояджеры уже, наверное, достигли." Спрашиваю. Ускорение свободного падения "на Солнце" на расстоянии 90 а.е., рассчитанная по Ньютону - волне значительная величина. Другой вопрос, что при прохождении рубежа 90 а.е. это ускорение резко, одномоментно... обнулилось (!), а отнюдь не продолжило свое медленное и плавное снижение, как должно было бы быть по закону обратных квадратов. Т.е. сейчас гелоицентрическая скорость Вояджера-1 перестала снижаться, он _вообще_ перестал чувствовать гравитацию Солнца. Для проверки этого предположения и нужны те самые траекторные измерения.

71
NoOneElse-4 · 15-11-2017

Вау! Какой красочный бой шарлатанов (во главе с Rocketbarrel) и торсионщиков (в лице graviton) против Человечества (в лице всех остальных людей)!!!
Эпично :)
Все как всегда, в принципе, ничего не читали и не поняли - а все "тиории" строить...
_________________________________
Что касается темы измерения ГВ больших длин - дык идея вывода тех самых палладиевых кирпичей в космос (мы тут это обсуждали) должна обеспечить (на 2-3м этапе) измерение реально больших длин гравитационных волн без траблов миллионами лет на сопоставление данных (как правильно отметил Leonid3).

72
Bong24 · 15-11-2017

Давайте-давайте, очень интересно наблюдать Как будут измерять т.н.ГВ.
Кстати, все еще интересно - как далеко уйдет т.н.ГВ за пределы края невидимой Вселенной :).

73
Leonid3105 · 15-11-2017

NoOneElse, Petr_, это не бой, это скорее тетеревиный ток :-)

74
Bong24 · 15-11-2017

Когда заканчиваются аргументы начинается склока и обратите внимание, начали ее снова "официалы".
Те самые - "высокообразованные" :).

75
Rocketbarrel7 · 15-11-2017

NoOneElse8: "Вау! Какой красочный бой шарлатанов (во главе с Rocketbarrel)..." за мое скромное желание посмотреть информацию о тракторных измерениях межпланетных КА меня назвали "шарлатаном". Или за что-то еще? Вместе с тем, слова имеют тот смысл, который в них вкладывают люди. И, например, слово "врач" когда-то обозначало человека, который врет, а сейчас - медицинского работника. М.б. со временем "шарлатанами" будут назвать не жуликов, в всех тех, кто стремится получить доступ к результатам первичных измерений (и экспериментов). Или это время уже наступило?

76
Leonid3105 · 15-11-2017

Rocketbarrel, вы не ответили на "скручивающуюся спираль", ни на вероятность белого шума -- т. е. на неудобные для вас вопросы :-) Это обычный метод "шарлатанов".
А если вас действительно интересует траектория Вояджеров, зайдите на сайт НАСА, у них там есть ОНЛАЙН ежесекундная информация о расстоянии и скорости этих аппаратов :-)
И никто её (эту информацию) не шифрует и не скрывает.

77
Rocketbarrel7 · 15-11-2017

graviton4:"Если астероиды вращаются друг вокруг друга, то это парные астероиды. Запамятовал как по другому они называются. А спутник - это когда меньший вращается вокруг родительского астероида, таких уже найдено немало...." Тут, как говориться "дьявол кроется в деталях". Действительно, открыто некоторое количество парных астероидов (т.е. таких, кто летят парами) но наличие гравитационных сил между ними не доказано. Доказательством могли бы быть их траектории, если а) траектории построены по достаточному множеству фактических измерений б) траектории являются кеплеровскими. Здесь возможно такое жульничество: провели 1, 2 или 3 измерения взаимного расположения астероидов и по 1(!), 2(!) или 3 точкам построили прогноз траектории - это не то, это фактически подгонка, выдача желаемого за действительно. Должно быть хотя бы 4 измерения (и это очень мало, но хотя бы теоретически достаточно). Нужно всякий раз смотреть, какую методику измерения использовали, и не было ли подгонки результатов. (1)Если измерений много (и они опубликованы), ошибки в методике измерений не найдены, подгонка не выявлена - тогда да, это доказательство взаимного притяжения астероидов. (2)А если по результатам неизвестного количества не опубликованных измерений, сделанных по нераскрытой методике создан компьютерный мультик, на котором астероиды "красиво" вращаются друг относительно друга - то это еще не доказательство их взаимного притяжения. Пока все известные мне "доказательства" - такие (2). Если вам известны иные публикации, удовлетворяющие критериям (1) - просьба сообщить мне.

78
Rocketbarrel7 · 15-11-2017

Leonid383 "А если вас действительно интересует траектория Вояджеров, зайдите на сайт НАСА, у них там есть ОНЛАЙН ежесекундная информация о расстоянии и скорости этих аппаратов :-)" Интересует, заходил. То, что удалось найти - имеет (насколько помню) "точность" по дальности 0,1 а.е. и 0,1 градус по углам. Какую информацию там удалось найти Вам? Какая завяленная точность этих измерений?

79
Rocketbarrel7 · 15-11-2017

И это данные именно измерений, или "расчетов"? Ссылку, если можно.

80
Rocketbarrel7 · 15-11-2017

Причем, насколько помню, так сильно загрублены там именно данные по траектории - информация по магнитному полю и счетчику заряженных частиц там очень похожа на честную, м.б. таковой и является.

81
Sqwair77736 · 15-11-2017

Rocketbarrel, "Астероиды-спутники Флоренции, вероятно, имеют диаметры порядка 100-300 метров, а периоды их орбит вокруг центрального тела системы оцениваются примерно в 8 часов для внутреннего спутника и в 22-27 часов для спутника, находящегося дальше от центрального астероида, сообщает НАСА.
Согласно НАСА в настоящее время наличие спутников установлено примерно для 60 околоземных астероидов, а Флоренция стала первым по счету астероидом с двумя спутниками, наблюдаемым после Астероида 1994, который сближался с нашей планетой в июне 2009 г."
www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=10229
Вот, вам, нате! Вращающиеся спутники, вокруг астероида. Воот, вам, даже и орбитальные периоды представлены. Ну, так как там с гравитацией - есть она или нет?

82
ppetr14 · 15-11-2017

мысли Рокетбаррела о пространственной яме, в коей насыпалась наша планета и прочее... Так вот- может это может объяснить невидимость тёмном материи? просто вместо неё, это просевшее пространство? туда всё валится, звёзды и газ быстрее чем положено, и тд... вот

83
Sqwair77736 · 15-11-2017

Rocketbarrel, а еще что скажете, по-поводу астеров, со своими кольцами?
www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=8232
"Харикло – нежно прозванный «странным маленьким объектом» одним исследователем – представляет собой астероид, который обращается вокруг Солнца в весьма необычной зоне. Вместо того чтобы находиться в одном из характерных для астероидов мест Солнечной системы (а именно, между орбитами Марса и Юпитера или за пределами орбиты Нептуна), этот космический камень движется по орбите между Сатурном и Ураном. Более того, этот астероид даже имеет собственную систему колец. Это открытие, сделанное в 2014 г., привело ученых в недоумение, поскольку почти все известные науке кольца опоясывают гигантские планеты – такие как Юпитер, Уран, Нептун, Плутон – а отнюдь не астероиды, крохотные, по сравнению с этими планетами."

84
NoOneElse-4 · 15-11-2017

Rocketbarrel, "шила в мешке не утаишь" - это я про ваш шарлатанизм :)
__________
Вот ссылка на миссию Вояджер NASA (эти ссылки разрешены!!!):
https://voyager.jpl.nasa.gov/
Тут указана дистанция (Земля/Солнце), как и другие параметры с точностью до 8-ми знаков после запятой. Снизу переключатель IMP/MET.
Переключите в метрическую систему (MET) и увидите, что точность ,001 (один метр), чего предостаточно для рассыпания в прах всех ваших бредовых теорий! Впрочем, прахом они и являются! И прахом были даже в момент их "изобретения":)

85
Rocketbarrel7 · 15-11-2017

NoOneElse8, спасибо! "Счетчика" на странице https://voyager.jpl.nasa.gov/ раньше не видел. Но остаются вопросы: Вы считаете, что так выглядят первичные тракторные измерения? Они что, его раз в секунду дальность измеряют? Там есть дальность, а где угловые координаты? Как посмотреть информацию за предыдущие периоды времени (архив)? Как на основании этого счетчика построить траекторию, если нужны данные за период и по трем координатам (дальность, и два угла). М.б. в глубине этого сайта есть такая информация - я ее пока не нашел.

86
NoOneElse-4 · 15-11-2017

Rocketbarrel, ну а если посмотреть меню сверху?
_____________________
Тут сеансы связи (где он):
https://voyager.jpl.nasa.gov/mission/status/#where_are_they_now
Вот один из них:
https://voyager.jpl.nasa.gov/pdf/sfos2017pdf/17_01_12-17_01_30.sfos.pdf
Если непонятно что это - надо почитать описание аппарата:
https://descanso.jpl.nasa.gov/DPSummary/Descanso4--Voyager_new.pdf
Если вообще интересно хоть что то узнать о миссии (вы не знаете ровно ничего) то:
https://en.wikipedia.org/wiki/Voyager_1#Launch_and_trajectory
Там внизу масса ссылок на разные сайты (их давать тут уже нельзя), на которых есть и построенные траектории и таблицы координат на небе на годы вперед (для любителей астрономии).

87
Bong24 · 15-11-2017

Ну видите, можно ведь по другому и какой результат, смотреть приятно :).

88
Rocketbarrel7 · 15-11-2017

NoOneElse8:
https://voyager.jpl.nasa.gov/pdf/sfos2017pdf/17_01_12-17_01_30.sfos.pdf (19 страниц в PDF формате) - это "Расписание технологических операций", фактически план-график работы с аппаратом (в т.ч. сеансы связи), где тут результаты траекторных измерений? https://en.wikipedia.org/wiki/Voyager_1#Launch_and_trajectory - где тут результаты траекторных измерений? ..."таблицы координат на небе на годы _вперед_" уж точно никак не могут быть архивом траекторных измерений -поэтому они интересны разве что "любителям астрономии", которые все же вряд ли смогут увидеть этот аппарат в свои телескопы.

89
graviton7 · 15-11-2017

dilettant83
""Бонг, тело? А молекулярные облака можно считать "телом"?..."
Михаил, молекулярные облака, это еще не тело, а подходящий материал или даже можно сказать сырье для образования тел в будущем.

90
Bong24 · 15-11-2017

Объект, у которого есть совокупный гравитационный потенциал из обособленных гравитационных потенциалов обособленных сверхмалых тел :).
Совокупный гравитационный потенциал сам по себе тоже, кстати, крайне любопытен, в том числе и в своих проявлениях гравитационных взаимодействий.

91
GoDDead10140 · 15-11-2017

Петр, и как вам хватило выдержки, так спокойно сильно ответить (утереть нос) "шарлатану"! Приятно смотреть, когда шарлатанизм не проходит)

92
GoDDead10140 · 15-11-2017

*Если "гравитационные волны" существуют, то гравитация распространяется не мгновенно, значит вектор силы гравитации Солнца, действующий на планету направлен не на Солнце, а в точку, где оно было 8 минут назад (для Земли и при допущении, что Скорость ГВ = С). Следовательно, Земля должна двигаться не по кеплеровской орбите - эллипсу - а по медленно раскручивающейся спирали* - откуда такие выводы, Rocketbarrel? Если гравитационное взаимодействие распространяется со скоростью света, то очевидно, что вектор силы направлен именно туда, где мы Солнце наблюдаем.

93
Bong24 · 15-11-2017

Очень надеюсь, что мене как потенциальному кандидату на Шноболевку также кто либо спокойно и сильно ответил, желательно аргументировано.
К темам наличия физического Пространства и Времени прибавилась теперь и т.н.ГВ :).
Можно еще обосновать откуда материя берет энергию для гравитационных взаимодействий :).

94
NoOneElse-4 · 15-11-2017

Rocketbarrel
Наберите в поисковике "Voyager 1 Spotted from Earth with NRAO"s VLBA and GBT Telescopes" и поглазейте на его радиофотографию (координаты есть) на официальном сайте VLBA!
А что касается координат на годы вперед - то люди давным давно придумали НАУКУ!!! Это такая мудреная вещь (надо учиться), но там есть такой закончик всемирного тяготения - он позволяет рассчитать траекторию объекта, летящего по инерции (без двигателя) - чем и является Вояджер в настоящий момент. И эти расчеты (софт для астрономов можете скачать и посчитать положение на небе чего угодно яркого от Луны до МКС) как бы доступны... для всех людей, кроме шарлатанов конечно:)

95
Leonid3105 · 15-11-2017

NoOneElse, Petr_, ждём от коллеги Rocketbarrel-а анализа траектории и новую теорию гравитации (отличную от "ям в пространстве", куда доверху насыпается не обладающая гравитацией материя) :-)

96
graviton7 · 15-11-2017

nikkaknik15
"... а вот когда мне говорят про торсионные поля, то здесь как раз пахнет догмой."
Назовите хоть один коммент, где бы я провозглашал торсионные поля. Прежде, чем кого то упрекать в чем то, надо иметь основания, а не так с тракты барахты

97
dr_ovosek7 · 15-11-2017

"бухты-барахты" знаю, а что такое "тракты барахты" и почему с ними что-то не так?!

98
ppetr14 · 15-11-2017

А вот наверно собственно гравитация и гравволны это разные вещи- гравволны это как я понял, рябь пространства-времени- туда-сюда, назад-вперёд, возникающая вследстаии массивных и компактных объектов- так они заметнее... и движутся в пространстве с ограниченной скоростью, обусловленой пламтичностью? пространства что-ли.... А сама гравитация... солнце оно там есть уже 4.5млр.лет так и есть, и до сего там было облако.... т.е. это как электрическое напряжение между двумя зарядами, только без отталкивания... как так в квантовой теории- обмен заряда виртуальными фотонами.... а гравволны- выходит как аналог электромагнитного излученя- волна оторвавшаяся от поля..,таки тут.... свет имеет конечную скорость- а поле... тоже наверно... или опыты с запутанными фотонами это положение немного подтачивают?

99
nikkaknik26 · 15-11-2017

graviton:Да Вы не писали о торсионных полях, подтверждаю, но ведь я Вас и не упрекал в этом. Речь ведь шла о догмах в науке, а "торсионные поля" были в качестве иллюстрации., не более.

100
graviton7 · 15-11-2017

NoOneElse8
"Вау! Какой красочный бой шарлатанов (во главе с Rocketbarrel) и торсионщиков (в лице graviton) против Человечества (в лице всех остальных людей)!!!..."
От шарлатанов слышу! Прежде чем молоть всякую чушь, надо давать себе отчет, а не тараторить что попадя.

101
nikkaknik26 · 15-11-2017

graviton: Если Вы выдвигаете свою версию, то будьте готовы ее защищать на прочность. Аргументировано. Но у Вас вместо аргументов, какие то намеки, недосказанности, и это воспринимается участниками как неуважение, или как обычный троллинг. Я понимаю, что все мы здесь, или почти все - непрофессионалы, но смею Вас уверить и не круглые дилетанты. ( Прошу очень мною уважаемого diletant, не принимать в свой адресс:-))

102
dilettant96 · 15-11-2017

Nikkaknik, это я раньше был круглым, сейчас малость похудел. 😁

103
nikkaknik26 · 15-11-2017

dilettant:-)

104
Rocketbarrel7 · 15-11-2017

oOneElse8: "радиофотографию" - посмотрел, мне понравилась, спасибо!; "люди давным давно придумали науку" - ну посмотрите на эту науку по-внимательнее: https://omniweb.gsfc.nasa.gov/coho/helios/heli.html Вот кусочек траектории Вояджера-2 с официального(вроде) сайта: HelioWeb Browser Results VOYAGER 2 position listing (Input parameters start_year= 2000, start_day= 001, stop_year= 2011, stop_day= 365 coordinate= Heliographic, resolution= 001, equinox= Mean of date)
YEAR DAY RAD_AU HG_LAT HG_LON
2000 1 59.78 -21.0 197.8
2000 2 59.79 -21.0 183.7
2000 3 59.80 -21.0 169.5
2000 4 59.80 -21.0 155.3
2000 5 59.81 -21.0 141.1
2000 6 59.82 -21.0 126.9
2000 7 59.83 -21.0 112.7
2000 8 59.84 -21.0 98.6
2000 9 59.85 -21.0 84.4
2000 10 59.85 -21.0 70.2
2000 11 59.86 -21.0 56.0
2000 12 59.87 -21.1 41.8
Данные по дальности даны с точностью до 0,01 а.е., т.е. +- ПОЛТОРА МИЛЛИОНА километров, данные по углам +- 0,1 ГРАДУС. И что это такое? Вот она, Ваша наука - любуйтесь. Намазывать можно, есть - нельзя. Примечание: а) Достопочтенный Улукбек в 1440-х годах проводил угловые измерения по крайней мере в 100 (сто) раз точнее. б)1,5 млн. км. - соответствует времени прохождения радиосигнала (туда-обратно) примерно 10 (десять) секунд. Чем они там время измеряют? Часам с кукушкой, что ли?

105
Leonid3105 · 15-11-2017

Rocketbarrel, да и время получения этих данных указано с точностью до месяца, никуда не годится, тем более для фундамента новой теории :-)

106
paragonn2222 · 15-11-2017

Rocketbarrel, мне нравятся ваша теория и ваши аргументы. Интересно было почитать.

107
graviton7 · 15-11-2017

nikkaknik15
graviton: "Если Вы выдвигаете свою версию, то будьте готовы ее защищать на прочность. Аргументировано. Но у Вас вместо аргументов, какие то намеки, недосказанности, и это воспринимается участниками как неуважение, или как обычный троллинг..."
© N.S. Mishchanin 16-11-2017 МОИ АРГУМЕНТЫ
А разве я мало аргументирую? Конечно, доказать здесь трудно, потому что это не журнал, где можно и ссылки дать с фотографиями тех объектов, о которых говорится и самому нарисовать рисунок для объяснения и для наглядности. Этого сделать я не могу. Я объяснял, что все космические объекты произошли от вихрей. Для доказательства указал на каких планетах в СС оставшиеся следы от вихрей на полюсах, на спутниках планет, на астероидах. Но фота этих воронок я показать не могу и ссылки тоже. Кто хочет, тот сам может набрать в поисковиках эти фотографии. Я мог бы очень наглядно доказать это на кометах, но без фота, хотя они у меня имеются. О гравитации я писал, что есть глобальные гравитации, как у черных дыр, которые распространяются на всю галактику и за ее пределы. Но наряду с этим имеются в тех же галактиках и многие миллиарды космических объектов, которые владеют своими собственными локальными гравитациями. Тоже самое и в Солнечной системе. Все объекты подчиняются Солнечной гравитации, но на своем личном пространстве, каждая планета для спутников использует свою локальную гравитацию. К примеру, многочисленные спутники, таких планет как Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун и так далее, даже не ощущают того, что имеется еще и Солнечная гравитация, хотя их родительские планеты в прямой зависимости от гравитации Солнца. Что это как не локальная гравитация. Хотя до этого нигде об этом не писалось. Разговор всегда велся как об единой гравитации. Всегда писали о том какая примерно скорость гравитации, что где то около скорости света. Но это абсурд. Разве можно сравнить скорость гравитаций, скажем, сверхмассивных черных дыр, со скоростью гравитаций звезд, планет, а тем более спутников, астероидов? Конечно же нет. Поэтому упрекать меня в том, что я выдвигаю свои версии, но не аргументирую их, а только намекаю и скрываю, совершено без основательно. Насчет того, что все космические объекты образовались из вихрей, я уже писал, но это подтвердится только тогда, когда КА любой страны протестирует Южный кратер Луны и кроме всего прочего докажет, что этот кратер наравне с кратерами других полюсных планет, спутников и астероидов, является неударным. В отличие от других кратеров неполюсных, которые, являются ударными. Полюсные кратера неударные, потому, что туда ничего не падало, кроме выбросов пород из воронок на заключительных стадиях вращений этих воронок. Но эти доказательства будут не очень скоро. Но я попытаюсь привести убедительные наглядные доказательства в скором времени.
© N.S. Mishchanin 16-11-2017

108
dr_ovosek7 · 16-11-2017

"К примеру, многочисленные спутники, таких планет как Юпитер, Сатурн, Уран, Нептун и так далее, даже не ощущают того, что имеется еще и Солнечная гравитация..."
graviton, это вы первый заметили или у вас имеются предшественники и единомышленники?

109
berezor10 · 16-11-2017

дровосек, они не ощущают, потому что эта гравитация там маленькая, за то Луна каждый год из за нее от нас отдаляется на 4 см.
насчет гравитационных волн.
их вроде же наблюдали всего 1-2 раза.
а уже начали свои доводы строить... эх слышал звон, да не знаешь где он

110
Rocketbarrel7 · 16-11-2017

Уточнение: Гипотетическая внешняя граница сферы действия солнечной гравитации - это внешний край пояса Койпера - 48 а.е. от Солнца, а не 90 а.е. как было ошибочно написано мною выше. 96% объектов пояса Койпера находятся ближе 48 а.е., и только 4% - дальше. У всех объектов, которые ближе 48 а.е. - период обращения вокруг Солнца измеряется единицами столетий (возможно, периоды обращения порядка 10.000 лет - это попытка "натянуть сову на глобус" т.е. построить замкнутую траекторию для объекта, не имеющего таковой). Тем, которые дальше 48 а.е. приписывают периоды обращения в десятки столетий - т.о., возможно, эти объекты (внешние из пояса Койпера) на самом деле не обращаются вокруг Солнца, а просто летят вместе с ним почти параллельными курсами, постепенно отдаляясь. Вояджер-2 пересек 48 а.е. еще в 90-х годах.

111
Rocketbarrel7 · 16-11-2017

berezor0: "то Луна каждый год из за нее от нас отдаляется на 4 см." Надо смотреть кто и как это измеряет. Скорее всего, таких точностей измерения дальности для Луны нет. 4 см. - хорошая точность для спутниковой лазерной локации по околземным спутникам с уголковыми отражателями. На Луне а) напряженка с уголковыми отражателями б) сама поверхность Луны - ретрорефлектор - из-за чего возникает большая "ошибка цели" - т.е. непонятно, откуда отразился возвратившийся от Луны фотон. Пятно самого лучшего лазера на Луне будет иметь километровые размеры - "ошибка цели" - будет такого же порядка, точность измерений - соответствующая.

112
berezor10 · 16-11-2017

поверхность Луны отражает всего 16 % света, а зеркало почти весь. Так что точность нормальная...

113
Rocketbarrel7 · 16-11-2017

berezor0: 1) Луна отражает около 7%, но в основном - назад, как ретро-рефлектор, а не как матовая поверхность. 2) Если площадь пятна от наземного лазера на поверхности Луны составляет 1 километр квадратный = 1.000.000 м. кв.(это _очень_ мало, в реальности будет во много раз больше), то, очевидно, поверхность отразит назад примерно 7% фотонов. Уголковый отражатель (эффективной площадью 1 метр квадратный) отразит 100%*(1/1.000.000), т.е. 0,00001% фотонов (одну десятитысячную процента). Найти эту 0,00001% в 7% очень сложно, даже с учетом того, что диаграмма направленности уголкового отражателя гораздо более узкая, чем диаграмма направленности естественного ретро-рефлектора лунной поверхности. С искусственными спутниками Земли таких проблем нет (но есть другие проблемы) - поэтому до них дальности действительно можно мерить с сантиметровой точностью, иногда - даже лучше.

114
Rocketbarrel7 · 16-11-2017

Leonid383 "да и время получения этих данных указано с точностью до месяца.." - это первые 12 дней 2000 года, а не месяцы (там написано "DAY"). В любом случае точность - никакая. Выборку с сайта можно скачать за любой период полета - но при такой "точности" - толку - никакого. Настоящие данные траекторных измерений все еще не опубликованы (т.е. засекречены).

115
Leonid3105 · 16-11-2017

"..Настоящие данные траекторных измерений все еще не опубликованы (т.е. засекречены).." (с)Rocketbarrel
Если бы они вам были нужны, но "засекречены", никто не препятствует вам записывать ежесекундно данные с той самой строки, на которую вам указывали. Ну а обратиться в НАСА письмом с просьбой о получении этих данных не пробовали? Может и не откажут, только скачать, хранить и обрабатывать вам их (данные) будет нечем. Разве что суперкомпьютер сделаете, так опять программы для обработки придумывать надо :-(
Полагаю, что ваши стенания об отсутствии и секретности данных направлены лишь для самоуспокоения, будь они у вас, ничего вы с ними не сделали. Мир, так же как и Архимеду, перевернуть у вас не получится :-)

116
Rocketbarrel7 · 16-11-2017

Leonid383: "ежесекундно записывать" - даже если считать эти показания счетчика честными - нужно 3 (три) координаты, а счетчик показывает только 1 (одну). Письмо, в самом деле, имеет смысл написать - возможно, так и сделаю в ближайшие выходные. Супер-компьютер для обработки данных по траектории Вояджера-2 не нужен вообще (от слова "совсем"), а за период после его ухода от Нептуна - тем более не нужен - там траектория плоская (т.е. находится в одной плоскости), кеплерова (до 48 а.е. - уж точно кеплерова) - нужно просто построить график по точкам (если даны ГЕЛИОцентрические координаты) Это и в EXCEL сделать можно - были бы желание и исходные данные. Если данных будет сначала слишком много - можно их для начала проредить (было бы что прореживать!). Если же даны ГЕОцентрические - то да, чуть сложнее - нужно перейти к гелиоцентрическим. Если у меня это вдруг не получится - тоже не беда, т.к. полагаю, что кроме меня желающих обработать эти данные найдется немало.

117
Leonid3105 · 16-11-2017

Rocketbarrel, тогда остаётся пожелать удачи! :-)

118
Rocketbarrel7 · 16-11-2017

Leonid383, Спасибо!

119
graviton7 · 16-11-2017

dr_ovosek17
"...это вы первый заметили или у вас имеются предшественники и единомышленники?"
Это мне неизвестно, но дело не в этом. Дело в том, что я хотел этим подчеркнуть лишь то, что каждый космический объект обладает своей собственной локальной гравитацией. А это является доказательством того, что скорость гравитации у каждого объекта разная. Даже если взять э-Ное количество черных дыр, то скорости гравитаций у них всех будут разные.

120
Rocketbarrel7 · 16-11-2017

graviton4: "...если взять э-Ное количество черных дыр..." Я бы поостерегся так делать - не только не потому, что ЧД лучше вообще руками не трогать, а потому что все объекты, которые называют ЧД на самом деле - "кандидаты в черные дыры",т.е. доказанных ЧД пока не обнаружено. "Горизонта событий" еще никто не наблюдал.

121
Bong24 · 16-11-2017

Так волны же т.н.ГВ от столкновения т.н.ЧД.
Ну что ты будешь делать.
Или о чем на самом деле ученые :).

122
berezor10 · 16-11-2017

простите, у меня вопрос.
я не понял - хочу чтобы меня журналистом сделали... отправляю письмо, десять дней проходит, чет от них действий нет...

123
Leonid3105 · 16-11-2017

berezor, для формирования положительного ответа на вашу просьбу кроме всего прочего не последнее значение имеет владение литературным русским языком. Если вы ваше письмо написали так же, как и вот это:
"простите, у меня вопрос.
я не понял - хочу чтобы меня журналистом сделали... отправляю письмо, десять дней проходит, чет от них действий нет...",
то надежда на положительный ответ напрасна :-(

124
berezor10 · 16-11-2017

я написал:
пожалуйста, переименуйте мою учетную запись в статус журналиста.
berezor
фамилию и имя указал.

125
dr_ovosek7 · 16-11-2017

Leonid3, не смотрят некоторые советскую киноклассику: "― Ни одному мужику не даете выйти на доктора!"
berezor, а зачем вам статус журналиста?! Что вам мешает просто так сочинять?

126
dr_ovosek7 · 16-11-2017

"На Луне а) напряженка с уголковыми отражателями"
Даже если вы не верите в "Аполлоны", то как вы смеете сомневаться в наших "Луноходах"? А на них уголковые отражатели до сих пор никуда не делись.
Касаемо точности:
"Точность измерения времени в настоящем — порядка 30 пикосекунд (что и соответствует примерно двум сантиметрам точности измерения расстояния)".

127
berezor10 · 16-11-2017

хочу...
но не могу :-(

128
dr_ovosek7 · 16-11-2017

berezor, Как отсутствие статуса может мешать сочинять?
Вот я сейчас безстатусно, но вполне успешно (надеюсь) сочиняю в подарок астроньюсянам к предстоящему Новому году и будущему 1 апреля 2018 года две новости о начале разработки в РФ двух космических супертелескопов (с подобающими иллюстрациями). И совершенно уверен, что они будут здесь своевременно опубликованы. Достаточно свои сочинения послать по "мылу" на адрес редакции. )))

129
Rocketbarrel7 · 16-11-2017

dr_ovosek17 Есть там уголковый отражатель, по крайней мере 2 штуки - а что толку - помеха от лунной поверхности (которая - природный ретро-рефлектор!) будет настолько сильно забивать отраженный сигнал, что выделить сигнал собственно от отражателя будет затруднительно. Отраженный сигнал будет получен, безусловно - только точка, от которой отразился каждый фотон будет неизвестна (это не обязательно уголковый отражатель!) - поэтому и точность измерений будет низкой, не смотря на высокую точность измерения времени задержки сигнала.

130
Rocketbarrel7 · 16-11-2017

Чтобы понять, что там намерили по Луне - нужно очень глубоко влезать в методику проведенных измерений и смотреть протоколы первичных измерений. Как выставляли стробы, как учитывали аппаратную поправку, сколько было сеансов, как накапливали сигнал, как выделяли сигнал из шума и др. - все это важно - тут велика опасность вместо измерения получить честную ошибку или заведомую профанацию измерений. Померили отражение от поверхности - заявили, что это отражение от уголкового отражателя - и приписали измерениям точность 2 см, хотя реальная точность может быть +-200 метров, например.

131
Rocketbarrel7 · 16-11-2017

Сам когда-то занимался спутниковой лазерной локацией - эту технологию измерений знаю достаточно подробно. Если кто-то говорить о точности измерения Луны 4 см или 2 см - пусть это доказывает - а "на слово", извините, не верю.

132
graviton7 · 16-11-2017

Rocketbarrel7
"...Объекты, которые называют ЧД на самом деле - "кандидаты в черные дыры",т.е. доказанных ЧД пока не обнаружено. "Горизонта событий" еще никто не наблюдал."
Объекты, называемые ЧД, - это квазары, но все их называют, согласно термина. Это во - первых. А во - вторых, посмотрите на Галактику, "возможно половина ее уже нет", но мы никогда этого не увидим, несмотря на телескопы. Это, что не горизонт событий? Но, почему - то этот термин "горизонт событий", с большим упорством применяют лишь к ЧД. Только не пытайтесь мне доказывать это запредельной гравитацией, это мне известно. Но, по сути для нас это одно и тоже, что запредельная гравитация, что запредельная наблюдательность, ни то, ни другое для нас - невидимо.

16-11-2017

133
graviton7 · 16-11-2017

berezor0
"хочу...
но не могу :-("
Наверное лучше бы было все - таки, если бы было все на оборот.

134
dr_ovosek7 · 16-11-2017

Rocketbarrel, сегодняшняя точность измерения времени, надежность спектрометрии, вычислительные возможности отсеивания "шума" и знание, насколько выше лунной поверхности находится конкретный отражатель, позволяют надежно зарегистрировать уже первые фотоны, отраженные этим конкретным отражателем, а потому избавляют от всех ваших сомнений. Если, конечно, не сомневаться во всем вышеперечисленном и в элементарной честности людей, проводивших измерения.
graviton, ваша реплика про "наоборот" напомнила старинный медицинский анекдот.
Доцент спрашивает студента-медика:
-- Как назвать того, кто хочет, но не может?
-- Импотент.
-- А кто может, но не хочет?
Женский голос с задних рядов:
-- Сволочь!

135
Rocketbarrel7 · 16-11-2017

dr_ovosek17: 1) Согласен, если уголковый отражатель поднят над поверхностью - это можно использовать для фильтрации отраженного сигнала. Но только на "Лунаходах" отражатели подняты на существенную высоту (1 метр или более). Заявленные отражатели "Апполонов" лежат почти на самой поверхности - так что тут это метод фильтрации применить затруднительно. Заявленные высокоточные измерения в основном проводились как раз на отражателях "Апполонов" - что вызывает очень большие сомнения. 2) Если Вы ставите себе цель найти истину (или приблизиться к ней) то Вы просто обязаны "сомневаться в элементарной честности людей". Врать умеют и могут все. Честность нужно доказывать, а априори следует применять "презумцию виновности" - кто не может доказать честность результатов своих экспериментов, измерений или наблюдений - тот врет или ошибается. Подобно тому, как биосфера состоит в основном из паразитов (на 1 свободно живущий вид приходится 3-4 вида паразитов), так и научное сообщество состоит в основном из лжецов и повторяющих чужую ложь, т.е. из людей не стремящихся найти истину, а паразитирующих на этом.

136
dr_ovosek7 · 16-11-2017

Rocketbarrel, не может быть уверен тот, кто так уверен быть не хочет.

137
berezor10 · 17-11-2017

ну, все-таки, кто может подсказать, что надо делать и что может не получиться?

138
dr_ovosek7 · 17-11-2017

berezor, чтобы стать здесь журналистом для начала вам нужно втереться в доверие редакции сайта, как единомышленник, затем серией своих публикаций в новостях и других разделах сайта доказать свою профпригодность, потом наладить личные контакты с руководством сайта... Глядишь, лет через пять сами предложат и сами позовут. Может быть... а может и нет.
Но если честно сказать, то хрен (овощ не слаще редьки) его знает, сработает ли такой замысловатый план? Да и зачем это вам?

139
berezor10 · 17-11-2017

ну а как иначе, однажды тут в комментах опубликовал как-бы новый способ навигации в газовых гигантах - на следующий день лояльность понизилась до -1,
так что новостями, которыми делятся в комментариях я сыт по горло.

140
Rocketbarrel7 · 17-11-2017

dr_ovosek17: "не может быть уверен тот, кто так уверен быть не хочет." - Вы совершенно правы, так и есть. Уверенность - это разновидность веры - а вера - противоположена знанию. Чтобы получить знание, веру (в т.ч. и уверенность) необходимо подвергнуть сомнению и проверке.

141
pervokursnik18 · 17-11-2017

Прямо закон какой-то гуманитарный. Тема с гравитацией поднимает больше всего обсуждения. Проверял на голом месте в фейсбуке.

142
graviton7 · 17-11-2017

Скорость распространения гравитации везде разная
N.S. Mishchanin 17-11-2017
Луна и в самом деле не ощущает Солнечной гравитации, так как она находится в другом мире, в мире Земной гравитации как и мы. Мы же не ощущаем Солнечной гравитации, а тем более гравитации черной дыры, хотя она и всесильная для всей нашей Галактики. Если придется Вам оказаться когда - нибудь на Луне, то Вы забудете и о Земной гравитации. Исходя из данных фактов можно смело утверждать и о том, что на каждом космическом объекте своя индивидуальная скорость распространения гравитации. А для пущей уверенности в сказанном и будь на то моя воля, я при измерении гравитационных волн, установил бы для их фиксации те приборы не только на Земле, но и на Луне. В подчинении Земной гравитации находится пространство в радиусе 1-го миллиона километров, а в подчинении гравитации Луны, пространство в радиусе всего 63 тысяч километров, но оно в подчинении Земного гравитационного пространства. Это измерение было бы весьма любопытно. Дело в том, что гравитация Луны в 4 раза меньше Земной. А в подчинении Луны, гравитационного пространства, в 15,5 раз меньше, чем гравитационного пространства, принадлежащего Земле. Поэтому было бы весьма интересно сверить разницу по времени, в поступления волн на Землю и в поступлении волн на Луну. Это был бы очень интересный и богатый материал, для анализа, скорости распространения гравитационных волн, применимо к разным космическим объектам. Хочется надеяться, что этого времени осталось ждать недолго. Это был бы весьма интересный материал для анализа скоростей распространения гравитационных волн, применимо к различным по силе гравитации космическим объектам, а не только к одному. Я твердо уверен в том, что скорость распространения гравитации на каждом объекте различная, в зависимости от их сил гравитации.
N.S. Mishchanin 17-11-2017

143
dr_ovosek7 · 17-11-2017

pervokursnik, особенно, если когда что-то сталкивается и детекторы якобы гравитационные волны засекают. Тут-то здесь и идут круги за кругами!
Например: "Я твердо уверен в том, что скорость распространения гравитации на каждом объекте различная, в зависимости от их сил гравитации".
А против уверенности не попрешь -- это Rocketbarrel истину глаголет!

144
pervokursnik18 · 20-11-2017

dr_ovosek, хорошо сказано "...сил гравитации..." Великая вещь - сила, если в ней разобраться! Порядка 30 различных значений самого слова и его фразеологизмов в толковом словаре. Люблю силу. ))

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2018. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!