новости космоса
9355 131
02 ноября 2017 05:00:24

Физики накладывают новые ограничения на скорость распространения гравитации

Недавние обнаружения гравитационных волн позволили физикам подтверждать со все большей и большей точностью предсказания, сделанные Альбертом Эйнштейном свыше 100 лет назад в Общей теории относительности: о том, что гравитация распространяется не моментально, как считал Ньютон, а с конечной скоростью – скоростью света.

Сначала первые обнаружения гравитационных волн при помощи обсерватории LIGO позволили ограничить скорость гравитации на уровне 50 процентов от скорости света. В работе, опубликованной на прошлой неделе в журнале Physical Review Letters (PRL), физики объединили данные, собранные при наблюдениях трех гравитационно-волновых событий при помощи обсерваторий LIGO и Virgo, и показали, что скорость распространения гравитации может быть ограничена величиной 45 процентов от скорости света.

Всего лишь через 2 дня после опубликования работы в журнале PRL, появилась еще одна работа, опубликованная в журнале Astrophysical Journal Letters, в которой участники коллабораций LIGO и Virgo, используя данные по гравитационным волнам, испущенным при объединении двух нейтронных звезд, ограничивают разницу между скоростью распространения гравитации и скоростью света на уровне не более чем -3 x 10^-15 и 7 x 10^-16 от скорости света.

Основная причина столь большого различия в уровне точности определения скорости распространения гравитации состоит в том, что в случае события, состоящего в объединении двух нейтронных звезд, точность оказывается значительно выше, поскольку это событие сопровождается вспышкой в гамма-диапазоне, и по разности времен прибытия светового и гравитационно-волнового сигнала ученые могут оценить разность между скоростью света и скоростью гравитации. В случае, когда имеется лишь один гравитационно-волновой сигнал, метод оценки скорости распространения гравитации оказывается более сложным и имеет значительно меньшую точность.


(Добавил: Hot Temp)

комментарии
1
Bong53 · 02-11-2017

И как же она (т.н.ГВ) выбралась из под Горизонта Событий, от же незадача, с этим как быть. Или эта та волна которая какая надо волна т.е. которая возмутилась до т.н.ГС :).
И еще, у т.н.ЧД есть магнитное поле?

2
nikkaknik56 · 02-11-2017

Если это так, то гравитоны реально существуют.

3
Bong53 · 02-11-2017

и как они "выбираются" из под т.н.ГС тогда.
Кроме того, как т.н.Гравитон взаимодействует с иной формой материи, которая выходит не гравитирует :).
Чёт математики заигрались совсем уже.

4
nikkaknik56 · 02-11-2017

Bong:"и как они "выбираются" из под т.н.ГС тогда."---------------Очень хороший вопрос, на который ответа - нет.

5
DimitriyP125 · 02-11-2017

А кто сказал, что они оттуда выбираются?

Они появляются на границе горизонта событий "по эту сторону" и "летят" себе дальше по вселенной.
А всё что внутрь попало - то пропало, без вариантов.

Просто же: представьте, что вы кидаете стальной шарик в воду. Когда он туда плюхнется, по воде пойдут волны, но это не значит, что они "вылезли" из шарика. Это всего лишь ответная реакция воды на помещённый в неё предмет.

С гравитационными волнами примерно то же самое - это "ответ" пространства-времени на перемещающуюся в нём массу.

6
nikkaknik56 · 02-11-2017

DimitriyP: Гравитационные волны это рябь пространства, а гравитация это - тяготение. Это не одно и то же.

7
DimitriyP125 · 02-11-2017

Nikkaknik. ...и скорость вращения в гробу Альберта Эйнштейна превысила 1000 об/мин!))))

Цитирую педивикию:
"Гравитацио́нные во́лны — изменения гравитационного поля, распространяющиеся подобно волнам."

"Гравитацио́нное по́ле, или по́ле тяготе́ния, — фундаментальное физическое поле, через которое осуществляется гравитационное взаимодействие между всеми материальными телами".

"Гравита́ция (притяже́ние, всеми́рное тяготе́ние, тяготе́ние) (от лат. gravitas — «тяжесть») — универсальное фундаментальное взаимодействие между всеми материальными телами."

Другими словами - это одного поля ягодицы)))

8
Bong53 · 02-11-2017

"но это не значит, что они "вылезли" из шарика.", вот именно.
И как тогда гравитация в колодце "плескаясь" из него выбралась хотя бы что бы взаимодействовать с тем что за горизонтом событий. Иначе можно додуматься до того, что из т.н.ЧД и гравитация выбраться не может т.е. тело не гравитирует.
Всё для мироздания нет его как гравитирующего.
И тогда о чем вообще всё :).
Пространство-время может и реагирует на Массу, но вот мироздание реагирует на Гравитационный Потенциал тела.
Сильно странное что-то происходит.
Сильно странное.

9
geolux91 · 02-11-2017

Чем же такая точность определения лучше той, что "наложил" на скорость распространения гравитации ещё Лаплас два века назад, из НАБЛЮДЕНИЙ вековых ускорений движения Луны - "НЕ МЕНЕЕ 50 миллионов величины скорости света" ?

10
nikkaknik56 · 02-11-2017

geolux: К сожалению не могу поставить Вам плюс, ибо уже сделал это раньше, а больше админы не дают.))

11
DimitriyP125 · 02-11-2017

Bong. Ещё раз: гравитация не вылезает не из какого "колодца" - она есть ИСКРИВЛЕНИЕ пространства-времени ВОКРУГ чёрной дыры.

Сама чёрная дыра - это ДЫРА. В том смысле, что никто не знает что там, под горизонтом событий.
Знают только, что кривизна пространства-времениза горизонтом событий такая, что первая космическая превышает скорость света. Ну, и ещё что там точно не книжный шкаф. И всё.

12
Bong53 · 02-11-2017

DimitriyP, Вы оперируете математическими метриками. Я же стараюсь обратить внимание на физические проявления, но не в ЧД, а по Отношению к т.н.ЧД, что вызывает противоречия :).

13
DimitriyP125 · 02-11-2017

И в чём противоречия?

14
dengess193 · 02-11-2017

За пределами горизонта очень пустое пространство. Гравитень растягивает время так,что всё застревает в пределах горизонта. Не успевает провплиться.

15
DimitriyP125 · 02-11-2017

Dengess1. Так это с точки зрения внешнего наблюдателя.
С точки же зрения того, кто упал в чёрную дыру "застрянут" все, кто остался снаружи.
А он полетит себе дальше вполне себе спокойно.

16
Leonid3138 · 02-11-2017

geolux, nikkaknik, а разве вы не видите разницу в выражениях "Vг/С >= 50000000" по Лапласу и "-3 x 10^-15 <= (Vг/С - 1) <= 7 x 10^-16" приведённую здесь :-)

17
Leonid3138 · 02-11-2017

Гравитационное "поле" от материи составляющей сейчас сгущение под названием "Млечный путь" начало распространяться 13.7 млрд лет тому назад, распространилось на те же 13.7 млрд световых лет и исчезнуть ни в сингулярности, ни под "горизонтом событий" уже не сможет, какие бы события в этом сгущении ни происходили, промажет или нет комета мимо Солнца, познает эта гравитирующая материя саму себя или с такими познавателями не познает, её притяжение продолжит распространяться далее со скоростью света -0.1↔0.02 нанометра/сек

18
nick_s60 · 02-11-2017

Leonid3, в любом случае было не лишним напомнить позицию Лапласа о конечности скорости распространения гравитации. А то из статьи в статью: Ньютон то... Эйнштейн это... Видимо, Лапласа игнорируют по причине того, что конечность скорости распространения гравитационного возмущения уже само по себе подразумевает возможность существования гравитационных волн, что бросает тень на значимость предсказания ГВ Эйнштейном ))

19
Гришин_С_Г107 · 02-11-2017

Выходит, что гравитон и фотон (если они есть как частицы) почти равны по массе? Что-то не верится...

20
nick_s60 · 02-11-2017

Гришин_С_Г, а как связаны скорости и массы? (если я правильно понял ход мыслей)

21
NoOneElse-4 · 02-11-2017

Что касается падения на ЧД - это вопрос вечный:)
Никто и никогда этого не узнает точно (ну уж не расскажет), но спорить на эту тему можно...
Вы еще посмотрите теорию "пушистого клубка" с "бранами"...
В этой версии падать там не особо есть куда.
А если эти "браны" выдумка (не факт), то будем спокойно падать до самой точки внутри. Во всяком случае пока приливные силы не выстроят все атомы в линеечку :)

22
nikkaknik56 · 02-11-2017

nick_s:Если скорость взаимодействия гравитации ограничена скоростью света, то и переносчик взаимодействия будет сравним с фотоном, а если скорость взаимодействия гравитации сравнима со скоростью предсказанной Лапласом, да и не только им, то картина с переносчиком взаимодействия будет совсем другая. имхо.

23
Leonid3138 · 02-11-2017

nick_s, Лаплас установил НИЖНЮЮ границу скорости распространения гравитации по своим расчётам и она получилась в десятки миллионов раз больше скорости света, верхнюю границу он не устанавливал, по умолчанию -- бесконечность. Как следует из последних наблюдений слияния нейтронных звёзд это скорость до нанометров совпадает со скоростью света и дискутировать можно лишь о точности измерений :-)

24
nikkaknik56 · 02-11-2017

Leonid3: Леонид, Ваша ирония понятна, но где же гравитон?))

25
Sqwair77762 · 02-11-2017

"гравитация не вылезает не из какого "колодца" - она есть ИСКРИВЛЕНИЕ пространства-времени ВОКРУГ чёрной дыры." Тогда получается, что сливающиеся ЧД и НЗ ответственны за расширение аж всей Вселенной, в моменты слияния. Или наоборот? За ее сжатие? Ибо, искривляют аж всю Вселенную, в моменты выброса ГВ. :)

26
Sqwair77762 · 02-11-2017

Кстати, тут такая мысля появилась... Ежели, скорость грав.воздействия меньше скорости света, пусть на ничтожные даже фемтометры, то гравитон вполне реален, и даже имеет массу, хотя и намного-намного меньшую чем у нейтрино, но всё же имеет!

27
elena142 · 02-11-2017

Наверное гравитон так же "устаёт" как и фотон.Поэтому тела со временем и распадаются.

28
Leonid3138 · 02-11-2017

nikkaknik, гравитон там же, где магнитный монополь -- держим в запасе :-) Наверное не пригодится :-(

29
dilettant123 · 02-11-2017

Тут опять кто-то пытается сравнивать тёплое с кислым.
Гравитационная волна движется по гравитационному полю, это поле уже есть! Скорость гравитационной волны может быть только меньше или равна максимальной скорости возможной (разрешённой) в нашей Вселенной, она же скорость света в вакууме. Массы, сливаются они или ещё какие эротические движения друг относительно друга производят, но в данной точке пространства они УЖЕ имеются и общее гравитационное поле от этих масс не появляется в момент соития, а уже есть в данной точке пространства и взаимодей ствует с ним.
Проведём мысленный эксперимент. Остановим "танец" сливающихся массивных объектов (поставим время на паузу), и что, в этот момент исчезнет гравитационное поле? А вот фигвам! Гравитация как была, так и осталась, а вот гравиволна замерла на "паузе", сняли с "паузы" - волна покатилась дальше по "пространству-времени".
То, что гравиволна не может быть быстрее света в вакууме ничего удивительного нет. Жаль инструментарий у человеков пока слабоват для проверки возможных физических состояний, при которых гравитационная волна может опередить скорость света в некой среде, сильно (на несколько процентов) тормозящей фотоны света.

30
nikkaknik56 · 02-11-2017

dilettant: +++++

31
ququ41 · 02-11-2017

Dengess1. Так это с точки зрения внешнего наблюдателя.
С точки же зрения того, кто упал в чёрную дыру "застрянут" все, кто остался снаружи.
А он полетит себе дальше вполне себе спокойно.
Не совсем так, наблюдатель, падающий в черную дыру, по идее вотвремя падения должен еще и увидеть конец вселенной, разве нет?

32
Leonid3138 · 02-11-2017

"..общее гравитационное поле от этих масс не появляется в момент соития, а уже есть в данной точке пространства.." (с)dilettant
Вот и я о том же, только уточнил, что оно (гравитационное поле от объектов) уже присутствует по радиусу 13.7 млрд световых лет, а вот на удалении в 14 млрд световых лет его ещё нет, не долетело :-)

33
nazar24 · 02-11-2017

Может кому будет интересно, гр.волна по контуру?
Так вот я считаю за гр.волну принимают обретение контура вокруг новой Звезды планетой (слияние по ортовски) , т.е соединение рогов(ветвей) от планеты. Да именно планеты, потому что при разомкнутых контурах планета светится как Звезда, к стати наша планета тоже начинает светится от полюсов в виде полярных свечении, они в аду будут повсеместным. Разряженные и удаленные от планеты газы тоже способствует этому, под высокими напряжениями планеты конешно.
После обретение контура планета как бы исчезнет с виду, она теперь уже не будет светится как ранее, при этом Звезда засверкает двойной силой , так как имеет уже контурную силу от планеты и станет больше (разбухает). При таких делах появлении волны в межзвездной среде неизбежен, т.к соединение ветви планеты как бы раздражает пространство с температурой 2,7К. Это можно сравнит, включение индукционной печки на более мощный режим. Понятно что в среде возле печки и в самой печке возбуждается всякие волны в пространстве, если присобачит такой прибор как LIGO можно зафиксировать растяжение или сужение в пространстве печки.
Так що никаких ъграв.волн нет в природе, есть только раздражение теплоты, отличающийся от абс.нуля всего на 2,7К, соответственно такое мизерное межзвездное раздражение влияет внутри системы тоже.
На счет скорости разбирайтесь как то сами, у меня сезон....

34
Zemlianin__P42 · 02-11-2017

Leonid3, получается, что ГП многих миллиардов галактик накладываются друг на друга. Может это как то объяснить несоответствия наблюдаемых скоростей движения галактик и их составляющих произведенным расчетам и опровергнуть существование ТМ?

35
nikkaknik56 · 02-11-2017

Я вот сейчас прогуливался по вечернему лесу и вот на какие мысли натолкнулся: Что если взаимодействие между телами переносят тахионы? И что если скорость взаимодействия напрямую зависит от массы объекта? В таком случае более массивные тела узнают о присутствии более мелких тел раньше и успевают скорректировать их орбиты. Тогда становится понятен порядок и иерархия в СС и во вселенной. И тогда мы можем только предположить какие чудеса со временем происходят вблизи сверхмассивных тел в космосе.

36
nikkaknik56 · 02-11-2017

PS: И тогда становится понятно почему гравитоны неуловимы.

37
pervokursnik44 · 02-11-2017

nikkaknik, "...Гравитационные волны это рябь пространства, а гравитация это - тяготение. Это не одно и то же..."
------------------
Интересно :)

38
nikkaknik56 · 02-11-2017

pervokursnik: Немного выше Дилетант все объяснил.

39
Leonid3138 · 02-11-2017

"..если взаимодействие между телами переносят тахионы.." (с)nikkaknik
В развитие мысли (в полном соответствии с понятием "мозговой штурм") представляем нечаянное столкновение лоб в лоб маленьких протона и тахиона: один не может превысить скорость света, а второй не может замедлиться до скорости света, их массы по Эйнштейну вырастают до бесконечности и в новом Большом Взрыве рождается новая вселенная поглощая нашу вместе с nikkaknik-ом, Leonid-ом и dilettant-ом заодно. Жалко, хорошие ребята были, да и Вселенная тоже ничего! :-)

40
pervokursnik44 · 02-11-2017

Так, так, так. На счет мгновенности распространения чего-либо, маленькое замечание: Время порождает энерцию. С моей точки зрения - это его один из законов (если вообще начать изучать время). Ничто не может быть мгновенным, если оно подвержено временному процессу (существует во времени). Если разомкнуть цепь, магнитное поле не сразу исчезает. Если вы хотите миллион долларов - они не сразу у вас появляются. Если вы хотите прямо сейчас на другой материк, вы столкнетесь с самыми разными барьерами (пространство, деньги, виза и т.д. и т.п.) Также инерции подвергается, если вы хотите мгновенно остановить что-либо: Перестать быть директором, развестись с женой, прикончить кабана, или просто остановить машину или самолет - не получится. Закон времени - инерция. Все подвержено инерции. Любые биологические, физические, химические, социальные, политические и т.д. процессы подвержены инерции. Из-за этого свойства/параметра/опции/закона времени и образуются волновые процессы. Скажем качнули веревку и она не сразу останавливается, а делает это постепенно и также постепенно разгоняется. Я (это свойство времени) теоретически вычислил во время рассмотрения различных инерционных процессов в жизни и природы. Пока ничем не смог опровергнуть этот постулат. Полагаю, что этот фактор обязательно нужно учитывать в уравнениях и Лаплас его не учитывал. И, кстати, если теоретически попытаться опровергнуть этот постулат о инерции и сказать, что такой-то процесс мгновенный, то это означает, что он находится вне времени. Вот такая вот структура момента.

41
pervokursnik44 · 02-11-2017

nikkaknik
"...pervokursnik: Немного выше Дилетант все объяснил..."
--------------------
Ну, и что? Я прочел и понял что он написал. Тем не менее мне нравится ваше замечание. И это интересно.

42
nikkaknik56 · 02-11-2017

pervokursnik: Спасибо.

43
nazar24 · 02-11-2017

pervokursnik, как Вы думаете, ваша Энерция есть внутри чд? Если время порождает Энерцию, тогда, где время и пространство не имеет смысла и остановит уже нечего и разводится не с кем, кабанов тоже нет, т.е внутри чд , где уже всё "инерциально", могут быть мгновенное распространение чего либо?

44
dr_ovosek0 · 02-11-2017

ququ, для пересекающего горизонт событий наблюдателя Вселенная моментально ускорится до полной неразличимости, размажется по внешнему пространству ровным слоем.

45
dr_ovosek0 · 02-11-2017

pervokursnik, Ваше обоснование инерционной сущности времени представляются весьма перспективными для дальнейшей проработки. Это не блеск нашей легкой болтовни.

46
pervokursnik44 · 02-11-2017

nazar, вне времени (не в физическом мире)

47
Leonid3138 · 02-11-2017

pervokursnik, ваш постулат об инерции абсолютно верен, никакой процесс не может не занимать некий промежуток времени хотя бы потому, что для мгновенного изменения какой-либо величины требуется БЕСКОНЕЧНАЯ мощность :-(
Но к определению ВРЕМЕНИ инерция никак не подходит, так как сама определяется во времени :-)

48
pervokursnik44 · 03-11-2017

Спасибо Леонид! На самом деле да, инструментально или технологически, это вряд ли как-то сможет помочь, просто я попытался обратить внимание на это явление - инерция. А к чему оно относится - не важно, ко времени, к пространству, к словарям или к метафизике (книжки такие были у Аристотеля).

49
pervokursnik44 · 03-11-2017

Спасибо dr_ovosek. Я думаю, что это могло бы здорово помочь Лапласу, а то математики по-моему иногда оказываются в отрыве от реальности, абстрагируясь и погружаясь в свои модели, оперируя бесконечностями и 10-тыми измерениями ))

50
dilettant123 · 03-11-2017

Получается, что Время во главе всего? Бонг будет сильно ругаться.😀
Господа, в своём комменте я лишь попытался объяснить, что популяризируя науку не надо опускаться на уровень невежд (замечание касается популяризаторов, а не уважаемых участников дискуса).
Сам термин "скорость гравитации" идиотский до крайности, мы либо рассматриваем гравитацию в "чистом" виде, т.е. в статике, либо оставляем её (гравитацию) в покое и перестаём смешивать мух с котлетами.
Леонид, за границей видимой Вселенной что находится?
Вопрос имеет прямое отношение к рассматриваемой проблеме и отнюдь не праздный, как может показаться. Если за пределами видимой Вселенной ничего нет, то тогда можно говорить о "скорости гравитации", но если "горизонт" ограничивает только доступную нам часть Вселенной, то о чём тогда может идти речь? Если там за "горизонтом" тоже есть масса, значит есть и гравитация, уже есть!

51
viktorchibis39 · 03-11-2017

Согласно S_теории гравитация образуется в результате гистерезиса продолжительности импульсов электромагнитного притяжения и отталкивания тел. Естественно, скорость распространения гравитации равняется скорости фотонов (скорости света).
Что еще интересно, теоретически (по S_теории) могут существовать «нулевые» симплы-бублики (без электрического заряда и магнитного момента, не подверженные электромагнитному, а следовательно и гравитационному взаимодействию. Если из таких симплов-бубликов «сплести кольчугу» и укутать ей тело, то «выпадет» из гравитационного взаимодействия и будет находиться в состоянии левитации.
Еще интересней, что если к такому телу приложить ускоряющую силу (EmDrive), то оно будет ускоряться, не испытывая релятивистского роста гравитационной массы и может разогнаться до скорости больше скорости света.
Более подробно обо всем об этом можно прочитать в S_теории, но к сожалению, администрация сайта не разрешает давать ссылки на файлы в облаке. Ищите ссылку на других сайтах на форумах и в комментариях.

52
nick_s60 · 03-11-2017

Leonid3, "Как следует из последних наблюдений слияния нейтронных звёзд это скорость до нанометров совпадает со скоростью света и дискутировать можно лишь о точности измерений..."
Ну, кто же будет спорить с фактами ))
А откуда уверенность, что были зафиксированы именно гравитационные волны, а не, скажем, гравитационные вихри?
Ведь тогда ограничение скорости движения такого вихря скоростью света вполне в духе газовой динамики. Такая интерпретация фактов в пользу "альтернативщиков" и Лапласа.
Я пока буду придерживаться его точки зрения, полагая, однако, скорость ГВ конечной. И соглашаясь с Вами, что в физической природе не может быть ничего мгновенного. ))

53
nick_s60 · 03-11-2017

dilettant, "...за границей видимой Вселенной что находится?"
Замечательный вопрос )
ОТО всегда говорило, что в третьем измерении Вселенная "бескрайняя" и "конечная", представляющая собой четырех-мерную сферу. Т.е. "за границей видимой Вселенной" находится: либо пока не видимая часть Вселенной, либо часть, видимая с в противоположную сторону.
Правда, тогда возникает справедливый вопрос: а что там вне и внутри этой Вселенной-сферы в четвертом измерении? Пустое евклидово пространство? ))

54
Bong53 · 03-11-2017

Как отделить мух от котлет или как не быть мухой ползающей только по котлете :).
Вопрос инерции крайне интересен, но связан ли он с условной и непонятной массой или все же с гравитационным потенциалом тела.
А за НЕвидимым краем вселенной ничего нет.
Совсем.
Ни даже Времени.
И по поводу ресурсов - гравитирующие тела вообще никаких ресурсов не используют для этого, попробуйте внимательно поискать эти "ресурсы" в кружке с кофе, которая стоит на столе. Легко искать невозможное где-то там, чем увидеть такое же на кончиках своих пальцев :).
(муха сама(!) выползла за пределы котлеты. Совсем от рук отбилась. Только в фарш и только в котлету и да, по доброй воле своей ни как не больше). :).

55
nick_s60 · 03-11-2017

Bong, "А за НЕвидимым краем вселенной ничего нет. Совсем. Ни даже Времени..."
Когда-то я слышал такую историю начала мира:
"Сначала не было ничего. И для сохранения этого ничего от пожара была создана пожарная каланча. Со временем на чердаке под куполом оной каланчи от сырости завелся ... Дух Божий...".
Такая вот Космогония ))
А Пустота для природы штука крайне странная...

56
Bong53 · 03-11-2017

nick_s, "А Пустота для природы штука крайне странная..."
Именно. Поэтому ее и не существует. Ну то есть если Там ничего Нет, то это буквально ничего, т.е. даже Пустоты :).
..
А по поводу "сначала", то вот тут как мне представляется это Ничего как не было так и нет и к этому не удается применить какое либо Начало). Начало можно попытаться применить к существующему, а это Гравитирующая Материя и ничего более :).

57
nikkaknik56 · 03-11-2017

Leonid3:"столкновение лоб в лоб маленьких протона и тахиона: один не может превысить скорость света, а второй не может замедлиться до скорости света, их массы по Эйнштейну вырастают до бесконечности и в новом Большом Взрыве рождается новая вселенная поглощая нашу вместе с nikkaknik-ом, Leonid-ом и dilettant-ом заодно. Жалко, хорошие ребята были, да и Вселенная тоже ничего! :-)" -----------------------------------------------Леонид, черных дыр бояться - коллайдер не включать)) Я думаю, что природа имеет надежную защиту от подобных сценариев.

58
NoOneElse-4 · 03-11-2017

Leonid3, "В развитие мысли (в полном соответствии с понятием "мозговой штурм") представляем нечаянное столкновение лоб в лоб маленьких протона и тахиона..."
А в чем тут "прикол"??? Протон стал бы новой вселенной, без проблем. Но для этого к нему нужно "приложить" энергию... очень значительную. А у бедного фотончика в наличии всего то пара электронвольт...
Или это "мозговой штурм" так и должен выглядеть? :)

59
Leonid3138 · 03-11-2017

NoOneElse, при "мозговом штурме" запрещается критика высказанных идей, можно лишь развивать идеи коллег, либо высказывать свои! Вы нарушили правила! :-)
По определению тахион не может иметь скорость света, исключительно бОльшую и при торможении и приближении к световой его масса возрастает по той же формуле Лапласа, и у протона масса возрастает, но с другой стороны скорости, поэтому неизбежно рождение Вселенной при их столкновении :-)

60
Leonid3138 · 03-11-2017

dilettant, за границей видимой вселенной вселенная продолжается и находятся там такие же галактики с такими же чудаками-обитателями, как и мы. Опыт развития представлений о месте человека отрицает возможность нахождение его в ЦЕНТРЕ всего :-)

61
pervokursnik44 · 03-11-2017

Leonid3, согласен. Вот объясните мне безнадежному двоечнику и заядлому прогульщику зачем вообще нужен этот горизонт видимой и не видимой вселенной и что там дальше находится? Какая от этого польза? Ну, измерили, ну, записали, ну опубликовали и дальше-то что? Ну, вот, с прагматической точки зрения, а?

62
Гришин_С_Г107 · 03-11-2017

nick_s16 (С)Гришин_С_Г, а как связаны скорости и массы?
(если я правильно понял ход мыслей)(/С)
Не знаю как, но, мне кажется, что ПРЕДЕЛЬНЫЕ скорости вполне
могли бы зависеть от соответствующих масс.
А вдруг, чем меньше масса, тем больше её ПРЕДЕЛЬНАЯ СКОРОСТЬ?

63
elena142 · 03-11-2017

У фотона спин 1,у гравитона 2.А есть частицы со спином 1/2 и при вычете кванта вращения,у них всегда остаётся в запасе 1/2,поэтому они фактически могут вращаться бесконечно.Выходит,что гравмитон со своим спином уязвим больше всех.Может поэтому гравитация не самое сильное взаимодействие тел?И только большая концентрация или плотность гравитонов обеспечивают заметный эффект?

64
dilettant123 · 03-11-2017

Тов. Гришин, совсем не вдруг, чем меньше масса объекта тем выше скорость до которой этот объект можно разогнать, приложив одинаковый импульс. Соответственно и предельная скорость будет выше у самого "невесомого" объекта, ведь для его разгона не потребуется "запредельная" энергия.

65
dilettant123 · 03-11-2017

Елена, а разве гравитон уже обнаружили?

Елена, да, гравитация слабейшее из фундаментальных взаимодействий, но не всё так просто, очень многое зависит от масштаба.

66
nick_s60 · 03-11-2017

Гришин_С_Г, "А вдруг, чем меньше масса, тем больше её ПРЕДЕЛЬНАЯ СКОРОСТЬ?"
Не слышал о таких экспериментах )
И вообще, к вопросу о массе гравитона: а есть ли она?
Может спросить его напрямую?
"graviton, скажите, какова Ваша масса покоя и как она зависит от скорости?" ))

67
elena142 · 03-11-2017

dilettant83,а Вы считаете,что я сама провела исследования?Конечно я прочитала это в интернете,по-моему в Вики и ещё на каком-то ресурсе.

68
dilettant123 · 03-11-2017

Елена, я тоже читал, но гравитон это лишь гипотетическая частица, существование которой экспериментально не подтверждено.
Мы тут можем фантазировать сколько душе угодно, зарплату нам не за это платят 😀.

69
Leonid3138 · 03-11-2017

pervokursnik, с прагматической точки зрения смысла никакого, ни холодно, ни жарко :-)
Впрочем, чего ни коснись, ранее в этом не было никакого смысла, скажем в диполе Герца, а сейчас без этого диполя и Wi-Fi не было, не говоря уж радарах и прочих радиотелескопах.
В сотнях и тысячах световых годах тоже смысла нет, недостижимы они для человека, ну а любопытство движитель науки, наука движитель техники, техника способствует природной лени, позволяет меньше работать и больше времени или развлекаться, или спать, или любопытствовать: а что там, за горизонтом?
Вот и круг замкнулся :-)

70
pervokursnik44 · 03-11-2017

И правда замкнулся. ))

71
nikkaknik56 · 03-11-2017

Леонид, все физики немного циники. В хорошем смысле этого слова. Но это сверху, а в глубине это очень добрые и ранимые люди.))

72
dr_ovosek0 · 03-11-2017

"В любом бесполезном занятии нужно стремиться к божественности. Либо за него не браться". Поль Валери.

73
Vlad98 · 04-11-2017

Ну вы тут развлекаетесь... перечитал статью. Соединились две нейтронные звезды и запустили по Вселенной гравитационную волну. Рябь пространства-времени. Для наглядности можно представить цунами. Авторы ставят знак равенства между гравитацией и гравитационной волной. В связи с этим боюсь спросить : гравитационная волна и гравитация это одно и тоже? Или гравитационная волна - производная гравитации, или это одна из форм гравитации? В ОТО, в отличии от классической физики, гравитация - это искривление пространства - времени. Гравитационное взаимодействием между телами искривляет пространство. К примеру Солнце и Земля гравитационно взаимодействуют между собой. Значит искривляют пространство , но на бесконечно малую величину, скажем, относительно искривления пространства-времени между двумя танцующими чёрными дырами. Но Солнце и Земля не запускают гравитационную волну. Это разовое экстремальное событие ( цунами).

74
Bong53 · 04-11-2017

С кандачка не осилить.
Любопытное популярное изложение относительности в давнем фильме "Что такое теория относительности" 1964г., на ютубе можно найти, так вот там изложение момента перехода на изменение времени, поразительная логика (смеялся), и как следствие ускорение-замедление его относительно двух тел. Оттуда же и все танцы вокруг скорости т.н.ГВ. Полюбопытствуйте.

75
nikkaknik56 · 04-11-2017

Гравитационное поле появилось во вселенной вместе с веществом, и с тех пор оно неизменно и только меняет свою конфигурацию в зависимости от концентрации материи. И суть гравитации в том, чтобы вернуть вещество туда, откуда оно появилось, в точку, а черные дыры - частный случай этой сути.

76
Bong53 · 04-11-2017

Как уже отмечал Гришин, гравитационное Взаимодействие гораздо сложнее простого притяжения.
От себя добавлю лишь то, что задача гравитационных взаимодействий весьма вероятно не столько банальное притяжение сколько позволить материи оставаться Единой даже если она и выглядит разрозненно, обособленно или сегментировано и даже когда в движении, поскольку двигается исключительно по отношению, а не сама по себе. А если учесть еще одно св-во - сопротивление давлению, то собраться в одном месте нереально практически.

77
elena142 · 04-11-2017

Наверное гравитация и гравитационная волна,это в сравнении как вода и водяная волна.Для того,чтобы появилась гравитационная волна,нужно какое-то воздействие на пространство,то есть нарушение в локальном участке пространства устоявшегося равновесия пространства и материи.Если вспомнить закон Архимеда,гласящий,что вес вытолкнутой воды равен весу тела погружённого в воду,или массы или объёма,то возникает вопрос:выделившаяся энергия при столкновении эквивалентом чего является?То есть во вновь образовавшемся теле остаётся его мощность в энергии,а излишек выталкивается,что и порождает рябь пространсвы?А ограничения на скорость гравитации.это как ограничение скоростью звука?

78
dilettant123 · 04-11-2017

Елена, со скоростью звука сравнивать не корректно, гравитационная волна не "обращает внимание" на плотность среды.

79
Leonid3138 · 04-11-2017

"..Гравитационное поле появилось во вселенной вместе с веществом, и с тех пор оно неизменно и только меняет свою конфигурацию в зависимости от концентрации материи.." (с)nikkaknik
Другими словами гравитационное притяжение распространилось сразу при возникновении вселенной на всю вселенную и лишь изменения в конфигурации материи (гравитационные волны) распространяются со скоростью света?

80
dilettant123 · 04-11-2017

Леонид, ну конечно же!

81
nikkaknik56 · 04-11-2017

Leonid3: Да.

82
pervokursnik44 · 04-11-2017

Всем, кому раньше не добавил по плюсику, ловите.

83
Vlad98 · 04-11-2017

Ну да, гравитационное поле возникло одновременно с рождением Вселенной. А как иначе? Это не открытие. Вселенная возникла везде и сразу, следовательно поле тоже. Ибо! Гравитационное поле - это среда гравитационного взаимодействия материи. Леонид , не понял логической связи. Поле - среда. Волна - событие. Пусть и распространяется скоростью света. И как мы видим - редкое событие. Не часто Вселенную так трясёт. Или по-другому - меняется конфигурация поля. Такие соображения.

84
Leonid3138 · 04-11-2017

dilettant, nikkaknik, Vlad, в таком случае вы должны признать, что мы живём в ЧЁРНОЙ ДЫРЕ возникшей 13.7 млрд лет назад в уже существующей Вселенной.
По плотности барионной материи 0.5 шт/м^3 её радиус 50 млрд световых лет, а если существует ТМ, то радиус 24 млрд световых лет (всего-то).
В этом случае фоновое (реликтовое) излучение должно быть СУЩЕСТВЕННО неравномерным, более того в нём должна быть яркая полоса (аккреционный диск в покинутой Вселенной), делящая наблюдаемую сферу на две части.
Наблюдаемые факты противоречат предположению, реликтовый фон равномерен до сотых процента и никакой полосы нет.
:-)

85
nazar24 · 04-11-2017

Хе на месте нашей вселенной, конешно была чд, до появлении первых "Звезд".

86
Vlad98 · 04-11-2017

Леонид, я не готов признаться что живу в Чёрной Дыре. Может кто-то под пыткой признается? Если серьезно, то есть такая теория что мы все в ЧД. Но я опять таки не понял почему вы сделали такой вывод?

87
Leonid3138 · 04-11-2017

Vlad, вывод лежит на поверхности :-)
Исходные данные:
1. Гравитационное поле распространяется МГНОВЕННО (ну или 1000 млрд световых лет/наносекунду), соответственно вселенная возникла сразу с материей и её гравитацией;
2. Средняя плотность барионной (видимой) материи 0.5 бариона/м^3 или
р = 8,3631*10^-28 кг/м^3;
3. Радиус горизонта событий ЧД
R=2*G*m/c^2 или R=1,48*m*10^-27;
4. Масса материи в шаре радиусом R при плотности р:
m = p*4/3*Pi*R^3
5. Объединяем формулы 3 и 4 и находим радиус горизонта событий ЧД со средней плотностью р:
R = 1/КОРЕНЬ(4/3*Pi*(8,3631*10^-28)*(1,48*10^-27)) = 5.58*10^26 метров или 59 млрд световых лет
Внутри этой ЧД находится масса 3.05*10^23 солнечных.
Но если гравитация распространяется со скоростью света, то имеющейся массы материи в шаре с радиусом 13.7 световых лет на которые распространилась гравитация от каждой точки вселенной очень далеко до образования ЧД и она (гравитация) не догонит расширяющуюся материю и наша вселенная продолжит расширяться.
:-)

88
pervokursnik44 · 04-11-2017

Leonid3, "...dilettant, nikkaknik, Vlad, в таком случае вы должны признать, что мы живём в ЧЁРНОЙ ДЫРЕ возникшей 13.7 млрд лет назад в уже существующей Вселенной..."
--------------------------
Круто! И свободно!!!

89
nikkaknik56 · 05-11-2017

Леонид, по поводу плотности барионной материи, например - неубедительно.

90
Vlad98 · 05-11-2017

Леонид, искренне восхищаюсь вашими математическими способностями. Я бы сказал - математической изящностью. Не готов сходу аппелировать цифрами. Возьму время для подготовки возражений.

91
pervokursnik44 · 05-11-2017

dr_ovosek, кстати, идея изучения свойств времени не моя. Я прочитал ее еще прим. в 1998 году в 2-ом томе 10-ти томника фантастического произведения "Миссия Земля" Л.Рона Хаббарда (издательство "Полярис", русский перевод).
-------------------
В начале 2 тома два главных героя (положительный и отрицательный) летят в космическом корабле на сверх-световой скорости на Землю. Их корабль движется на временных движителях, и один главный герой объясняет второму принцип работы двигателя. И вот там он как раз рассказывает о том, что именно открытия их ученых в области изучения свойств времени и дали им власть над космосом. И здесь же главный герой описывает все другие компоненты физической вселенной, расставляя их друг над другом в порядке старшинства. И, кстати, dilettant, есть компонент, который стоит над временем и bong прав (оставляю для интереса, чтобы заглянули в роман).
-------------------
Помню на меня это оказало большое влияние. И вот, прим. лет десять спустя, изучая основы электричества (электрон, протон, заряды, как работает электрическая цепь, полупроводники и т.д.), я прочел что электромагнитное поле не пропадает сразу, после размыкания цепи. Тренируясь, чтобы теоретически усвоить этот принцип (это явление), я начал искать примеры из жизни, где это явление, когда не сразу что-то пропадает или появляется, существует, и обнаружил его также в различных других областях жизни. Я подумал, что это похоже на "инерцию" и для себя отнес ее ко свойству "времени".

92
dilettant123 · 05-11-2017

Леонид, Вы пытаетесь производить расчёты, основываясь на неполных данных, Вы берёте в расчёт массу, заключённую в некий объём и по условиям задачи, за пределами n-ного радиуса у Вас массы нет, хотя постом ранее Вы эту массу обозначили.
Поясню, до момента БВ ВСЯ наша вселенная" с её бесконечной массой, была сосредоточена в сингулярности (обсуждать теорию БВ и сингулярности мы здесь не будем, примем их как аксиому), объём сингулярности значения не имеет, значение имеет лишь масса, а масса осталась неизменной, изменился лишь объём, а он к гравитации отношения не имеет, "рулит" то масса! Но и не это главное! Мы уже пришли к тому, что Вселенная не ограничивается видимым радиусом и там "за горизонтом" тоже есть масса и есть гравитация.
Поехали дальше.
"Мы живём в ЧД". А почему бы и нет? Что может нам об этом "сообщить"? Неравномерность реликтового фона (существенная, а не те жалкие "крохи" в доли процента)? Но почему эта неравномерность должна была появится? Аккреционный диск говорите? Позвольте, но для появления аккреционного диска наша "Вселенная-ЧД" должна вращаться, в противном случае падение вещества на "Вселенную-ЧД" будет равномерным с любого направления и никак не вызовет существенного градиента в реликтовом фоне.
Как видите ни подтвердить ни опровергнуть это заявление ("Мы живём во Вселенной-ЧД") не получится.
ИМХО

93
Leonid3138 · 05-11-2017

dilettant, и не пытался такого сказать: "..за пределами n-ного радиуса у Вас массы нет.." :-)
Более того, убеждён, что и там, и гораздо далее массы хоть завались! В этом нас убеждают собственные ЧД, хотя бы в центре Млечного пути и по его окрестностям. Хотя она и сверхмассивная, в четыре миллиона солнечных, но вокруг две сотни МИЛЛИАРДОВ солнечных (не считая женщин и детей... ой, не так, вот как: не считая гипотетической тёмной материи)!
Я говорю про другое: если гравитация распространяется МГНОВЕННО, то при ЛЮБОЙ плотности материи, в т. ч. и при 0.5 бариона/м^3 (несколько раз приводил здесь эту цифру и откуда она взялась) ВСЕГДА найдётся радиус внутри которого массы окажется достаточно для того, чтобы этот радиус стал горизонтом событий для заключённой в нём материи и эта материя будет существовать в замкнутой ЧД.
И наоборот, если распространение гравитации ограничено какой-либо скоростью, в нашем случае скоростью света, то до этого радиуса нужно ДО-ОЛГО добираться, а учитывая разбегание это до-олго уходит в почти бесконечность :-)

94
dilettant123 · 05-11-2017

Ну-у, тогда придётся отказаться от теории БВ, только и всего, меня это вполне устраивает, точнее устраивает, что история Вселенной началась задолго до пресловутого БВ и будет продолжаться ещё о-о-чень д-о-о-лго. 😀

95
Leonid3138 · 05-11-2017

dilettant, а вот и нет! Теория большого взрыва подтверждается наличием реликтового фона, а НЕ ЗАМКНУТОСТЬ нашей вселенной его (фона) однородностью. Отсюда делаем вывод: гравитация не мгновенна, что дополнительно подтверждено световой скоростью гравитационных волн 8-)

96
pervokursnik44 · 05-11-2017

Leonid3, а есть где посмотреть о том, что магнитное поле и электромагнитная волна распространяются с одной скоростью. Магнитное поле не просто возникает сразу (без распространения). С волной-то все ясно (она в разных средах с разной скоростью распространяется.
-------------------------
По аналогии. Скажем так, океан взял и появился. Его не постепенно наливали и он не постепенно разливался по округе. А вот мальчишка взял и бросил в него камень, и побежали круги в даль (с определенной скоростью).
-------------------------
Что-то типа поле всегда было (магнитное), просто его кусок включили (как бы осветили, как бы активировали). Включили, вокруг провода подключенного к аккумулятору. Скажем электромагнитное поле, это одно из опций пространства. Это как бы проявление пространства (ну на основе хотя бы такого положения, что оно существует все же в пространстве, даже в пустом).
---------------------
Вы не встречали где можно посмотреть о скорости распространения магнитного поля (не волны) вокруг провода?
---------------------
Или как это можно понять, или взглянуть по другому, чтобы понять?

97
dilettant123 · 06-11-2017

Леонид, я немного неточно выразился, отказаться не от самой теории БВ, а от БВ, как точки отсчёта существования Вселенной.
Ведь теория БВ после своего появления претерпевала, да и продолжает претерпевать некоторые изменения, а значит не всё так безнадёжно. 😀

98
dilettant123 · 06-11-2017

Pervokursnik, при изготовлении постоянных магнитов заготовки намагничивают при посредстве электричества, магнитное поле появляется со скорость света (скорее всего чуть-чуть медленнее), правда скорость появления магнитного поля никто специально не измерял. Может такой пример подойдёт?

99
pervokursnik44 · 06-11-2017

Допустим. Электрический ток создает вокруг провода магнитное поле. Но поле появляется и точка. Оно не распространяется. Оно появляется. Магнитное поле появляется с задержкой после включения проводника и также с задержкой пропадает после выключения. Но вот о скорости его заполнения пространства не нашел данных. Есть только данные "о бросании камня мальчиком в океан", т.е. о электромагнитной волне. С волной-то все понятно. Просто характеры поля как такового и волны можно экстраполировать с магнитного на гравитационные явления.

100
Leonid3138 · 06-11-2017

pervokursnik, что такое ПОСТОЯННОЕ магнитное, электрическое, гравитационное поле на сегодняшний момент вам не ответит никто :-(
Так же как и на вопрос "А почему притягиваются/отталкиваются два магнита у меня в руках, почему расходятся заряженные бумажные ленточки в электроскопе или почему таки Земля меня притягивает, особенно когда споткнусь?"
А вот скорость распространения их (полей) измерить можно, всякие устройства от электродвигателя и коллайдера до баллистической ракеты придумать и точно рассчитать тоже и, как говорит коллега Petr_, знание свойств и их взаимосвязей и есть знание причин :-)

101
pervokursnik44 · 06-11-2017

Я вроде как не спрашивал "почему". По поводу функциональности, формул и применения всего этого на практике, у меня тоже вроде никогда вопросы не возникали. Я попросил дать ссылку на информацию (если есть) о скорости распространения магнитного поля (не волны). Нет данных, значит нет. Это понятно.

102
nikkaknik56 · 06-11-2017

Леонид, сколько масс солнца в "нашей" ЧД? И сколько времени надо такой ЧД, чтобы вырасти до таких размеров? Я думаю, что не только все звезды бы выгорели, но и коричневые карлики бы погасли, я уж не говорю о том, где эта прожора нашла столько вещества?)) Даже если допустить, что черные дыры не схлопываются в сингулярность, отличительной чертой их является пустота, они очень богаты пространством и очень бедны веществом.

103
Leonid3138 · 06-11-2017

nikkaknik, наша СМЧД малышка, всего-то 4 миллиона солнечных, а в некоторых сотнями миллионов исчисляется 8-)
Полагаю, что они набрали такие массы не заглатывая неосторожные звёзды, а почти сразу после отделения излучения и остывания первичного газа. Образовались в местах, где было случайное сгущение и много газа, быстро прошли стадию гигантской звезды и взорвались сверхновыми "по домашнему", тихо сглотнув весь, сколько рядом было, притянутый газ. Этот процесс был БЕЗ аккреции, вращательного момента ещё не было и газ падал быстро прямо к центру. Так что времени на рост потребовалось совсем не много.
К этому времени взорвались сверхновыми их неудачливые, лёгкие товарки, своими уже громкими, не "домашними" взрывами закрутили газ ударными волнами и процесс рождения СМЧД прекратился, вокруг них стали образовываться галактики, которые мы сейчас наблюдаем в тщетной попытке разобраться, а как оно было на самом деле :-)

104
pervokursnik44 · 07-11-2017

Leonid3, интересно )

105
Reynkarnfil0 · 07-11-2017

Чё тут интересного, за уши он тянет конденсационную. А вот ответить на вопрос, почему считают, что был вначале этот самый разряжённый газ да пыль, а не сверхплотное вещество, слабо? Изначально было именно оно, и тогда не надо выдумывать байки о слипании в кучку и прожорливости СМЧД.

106
dilettant123 · 07-11-2017

Собственно сама сингулярность и есть СПТ!

107
Sqwair77762 · 07-11-2017

Для большего холивару, подкину дровей в огонёк. По-поводу, "икакой процесс не может не занимать некий промежуток времени хотя бы потому, что для мгновенного изменения какой-либо величины требуется БЕСКОНЕЧНАЯ мощность."
Ну, этаааа... Как быть с излучением фотона, скажем електроном? Какой момент времение занимает сие действо? "фотон в момент отрыва, уже имеет скорость света", не помню кто уже из астробратии писал это, может даже и вы - Леонид. Давно это было... Далее, как быть с поглощением фотона? И последующим "рождением Вселенной"? Ибо, если "остановить фотон..." Итак, что там со временем и инерцией? ;)

108
pervokursnik44 · 07-11-2017

Если вы кинете камень в воду, волна также сразу побежит с определенной скоростью. Процесс будет продолжаться. Он же не прекратиться. Попытаешься прекратить волну и получишь энергию. И чтобы волну начать - нужно постараться (передать энергию), а среда будет сопротивляться приложенной энергии.
Все это не происходит мгновенно - раз и все. Сама волна - последовательный процесс сопротивления одной части другой, части и так друг за дружкой. Энергия передается. Она не перемещается мгновенно.

109
nikkaknik56 · 07-11-2017

pervokursnik: Мы просто в плену наших представлений о мире, а он может быть куда разнообразнее, чем мы думаем. Ну например: гипотетические частицы тахионы могут запросто поменять местами следствие с причиной, и тогда волна сможет распространяться пусть и не мгновенно, но со скоростью на порядки превышающих скорость света.И тогда жизнь будет немного отличаться от нашей, мы будем воскресать из мертвых, потом становиться все моложе и сильнее, пока не исчезнем. И этот алгоритм ничем не хуже нашего, обычного. По существу та же синусоида.

110
Sqwair77762 · 07-11-2017

pervokursnik, Волна, камешки, круги на воде - это хорошо. Успокаивает. А как быть с отрывом фотона от электрона? Особливо, учитывая спонтанность, т.е. когда вообще-вообще никаких затрат энергии нету. Вот, просто "захотелось" электрону перейти на более низкий энергетический уровень и всё тут! Согласен, время перехода электрона с одного уровня на другой не мгновенно, но можно ли это время считать временем отрыва (фотона)? Если да, то фигатень получается - что-то разгоняет фотон от нулевой скорости до световой, за афигеть какой малый промежуток времени, с афигеннейшим же ускорением! И откель эта энергия берется?! Тут еще и оксюморон полнейший - фотон сам и есть - энергия! Вариант, номер два - если фотон, испускается мгновенно, уже имея световую... Где здесь инерция? И причём время вообще? ;)

111
Leonid3138 · 07-11-2017

"..Как быть с излучением фотона, скажем електроном?.." (с)Sqwair777
Так это элементарно, Ватсон!
Как вы помните, каждый элемент или молекула имеет собственный спектр излучения/поглощения квантов света (квантов; фотонов; электромагнитное излучение; -- подставить подходящее для вас).
Кроме этого существует эффект Доплера, при котором этот спектр пропорционально смещается в синюю или красную область.
Если вы признаёте эти экспериментальные данные, то должны признать, что фотон НЕ МГНОВЕННО излучается/поглощается, это процесс и он занимает вполне реальное время, у него есть начало излучения и окончание излучения. Именно за этот промежуток времени излучающий атом или молекула со своей скоростью проходит некоторое расстояние, которое и изменяет длину волны для неподвижного наблюдателя.
Можете интерпретировать этот процесс в виде нахождения электрона на энергетическом уровне в виде размазанного облака, при поглощении/излучении электрон собирается в частицу, вращается вокруг ядра атома удаляясь/приближаясь к нему. Как раз при этом вращении (движении с ускорением) и происходит поглощение/излучение электромагнитной волны. Достигнув нового энергетического уровня электрон на нём размазывается в облако и перестаёт излучать.
Остановить фотон очень просто, подставьте под него руку, фотон остановится остановившись исчезнет, передав свою энергию вашей руке и нагрев её. Особенно этот процесс заметен летом, в ясный день на пляже у моря :-)

112
Sqwair77762 · 07-11-2017

Хм... А вот ишшо интересность. Ежели, грав.воздействие распространяется со световой, и переносчик (волна, поле, или даже гравитон) имеет соответственно световую скорость, почему, сие воздействие, так шибко уменьшается с увеличением расстояний? Да еще и не просто пропорционально, а обратно пропорционально квадрату расстояния? Ведь, если переносчик распространяется со световой, значит масса покоя его нулевая, как и у фотона... Но фотон своей энергии не меняет (если конечно не поглотится с последующим излучением - тут варианты), ни на каких расстояниях, и уж тем более, не пропорционально какой-либо зависимости от расстояния. Так что же тогда происходит с грав.волной или гравитоном? Куда девается энергия-то? А что если переносчик всё-таки не просто волна, а как и фотон имеет дуальные свойства, но с небольшим отличием - у фотона масса покоя равна нулю, а у гравитона, масса покоя - НЕ равна нулю! Тогда наверное, можно было бы объяснить ослабление влияния гравитации, обратно пропорционально квадрату расстояния, имхо. Но, это так... Одна из мыслей, и так уже много написал всего. :)

113
Sqwair77762 · 07-11-2017

Леонид, "о должны признать, что фотон НЕ МГНОВЕННО излучается/поглощается, это процесс и он занимает вполне реальное время, у него есть начало излучения и окончание излучения." Вооот! А где ответ на "что-то разгоняет фотон от нулевой скорости до световой, за афигеть какой малый промежуток времени, с афигеннейшим же ускорением!" Что, или вернее как? Вот был электрон, со скорость скажем в 80% от световой, замедлился за какой-то там шибко малый промежуток времени, до 79% от световой, ну пусть для примеру за 0,001с, имеем на выходе электрон со скоростью в 79% от световой плюс фотон со 100% световой. То бишь, за 0,001с произошло ускорение с аж на 20% световой! Кааак? Фотон разгонялся? Да еще с ускорением!!! Откель энергия, когда фотон сам и есть энергия? Саморазгон?! :)
П.с. "электрон, со скорость скажем в 80% от световой" - в данном случае, система электро-фотон, соответственно, фотон в составе электрона, имеет соответствующую скорость - 80% световой.

114
dilettant123 · 07-11-2017

Иван, если бы знать это "КАК"!
Тогда межзвёздные перелёты стали бы реальностью! И ещё много "плюшек" человечество смогло бы получить.

115
Leonid3138 · 07-11-2017

Sqwair777, я же предупредительно сказал "квантов; фотонов; электромагнитное излучение; -- подставить подходящее для вас"!
Подставьте вместо слова "фотон", слова "электромагнитное излучение", сиречь "электромагнитная волна", которая по определению имеет скорость света (фотон у вас ассоциируется с частицей, а раз частица, то имеет массу и инерцию). Блин, вас же не удивляет WiFi по которому вы получаете интернет от антенны роутера и тоже со скоростью света!
Правда кроме энергии колебаний у электромагнитной волны есть импульс, из-за которого наблюдается давление света и отдача при излучении.
Как-то один радиолюбитель засомневался, а не погнёт-ли эта отдача его направленную антенну при киловатте выходной мощности, пришлось его успокаивать расчётом что сила не превысит микроньютонов, и он успокоенно продолжил строительство своего усилителя :-)

116
pervokursnik44 · 07-11-2017

Лично мое мнение - всему свое время. Сначала нужно много безумства в мире уладить. И это не быстрый, требующий огромных затрат, целенаправленных усилий и управления, процесс. Я как-то делал теоретические исследования гравитации. И просто остановился. Ну, к черту. Подумайте, вот вы изобрели что-то и что? Хорошо, если это способ зажечь точку с определенными координатами в вакууме для бытовых следствий, а если это антигравитационный принцип. Сможете ли вы просчитать все последствия заявления о своем открытии всему обществу?

117
Sqwair77762 · 07-11-2017

Leonid3, Пусть будет "электромагнитная волна", пусть будет "импульс", тогда будет ещё чудесатее! :) Тогда получаются еще более и более чудесатые вещи - ""электромагнитная волна", которая по определению имеет скорость света" - тогда получается МГНОВЕННОЕ излучение волны, ДЛЯЩЕЕСЯ с момента перехода с одного уровня на другой. И время перехода, характеризует лишь длительность излучения этой волны.

118
Sqwair77762 · 07-11-2017

Не в тему. Тут в ПопМехе статью прочитал, о кварковом синтезе. Интересная штука, ежели в далеком-далеком будущем все же создадут такие установки. Суть: кварки сталкивают с частицами (протоны, электроны...), происходит синтез экзотических нестабильных частиц, с временем жизни около 1 пикосекунды (мало, очень мало конечно). Но, в результате, цепочки всех превращений-распадов, выход энергии больше, чем при синтезе гелия.

119
Leonid3138 · 07-11-2017

Sqwair777, ну представьте себе радиолюбителя за передатчиком, или разведчика в тылу врага, вот он нажимает на ключ, напряжение с частотой 20 МГц поступает на клеммы антенны: электроны в проводнике антенны начинают бегать вдоль него туда-сюда со скоростью по синусоидальному закону возбуждают электромагнитную волну с такой же частотой. Эта волна со скоростью света побежала в Центр и там приёмник издаёт писк длительностью, пока ключ нажат. И где здесь мгновенное излучение?
Вот возбуждённый атом с электроном на втором уровне. Долго в возбуждённом состоянии атом быть не может, самопроизвольно (или под влиянием волны с определённой частотой, как происходит в лазерах) электрон пускается в путешествие на первый уровень -- ключ нажат. Сделав несколько кругов у ядра и излучая при этом электромагнитную волну электрон достигает первого уровня и там успокаивается -- ключ отпущен. И здесь нет ничего МГНОВЕННОГО :-)

120
nikkaknik56 · 07-11-2017

Leonid3: "Sqwair777, ну представьте себе радиолюбителя за передатчиком, или разведчика в тылу врага, вот он нажимает на ключ, напряжение с частотой 20 МГц поступает на клеммы"-------------------------------------------------------------------Чувствуется хороший специалист- радиотехник. Я сразу вспомнил свою юность, детекторные приемники, радиохулиганство в эфире на средних частотах.. эх...

121
Foma38 · 08-11-2017

Ребята, я не верю. Если гравитационные волны существуют, то скорость их распространения конечна. Значит, существует вечный двигатель! Поясню. Рассмотрим два тела, вращяющихся вокруг друг друга (общего центра масс). Гравитационная сила действует на каждое в направлении, не проходящем через центр масс, а туда, где было второе тело чуть раньше. Раскладываем эту силу на составляющие. Направленная к центру масс становится чуть меньше общей. И появляется вторая, направленная по касательной к траектории движения. Она приведет к ускоренному движению каждого тела. А тела, как мы знаем, не ускоряются и не разлетаются. Парадокс? Или я что-то не понимаю?

122
Leonid3138 · 08-11-2017

Foma неверующий? Или новый Станиславский? :-)
Что-то слабо представляется "вторая касательная" :-(
А можете на конкретном примере Солнце/Земля показать на сколько км/год ускорятся эти тела?

123
Vlad98 · 08-11-2017

Леонид, а вы от меня возражения ждёте? Или забыли уже?

124
Leonid3138 · 08-11-2017

Vlad, всегда готов выслушать :-)

125
Vlad98 · 08-11-2017

.. по математике вроде все так... от возражений в это части отказываюсь. Но мои усилия не пропали даром. Размышляя на тему ... не побоюсь этого слова ... гравитации, я понял что никаких гипотетических гравитонов нет. У гравитации нет и не может быть носителя. Можно считать это моим озарением. Не уверен, что смогу научно описать.
Я помню контекст вашего высказывания « Гравитация не догонит расширяющуюся Вселенную». Прочитав эту фразу я расстроился. Но что по Вашему произойдёт если догонит?

126
Sqwair77762 · 09-11-2017

"Гравитация не догонит расширяющуюся Вселенную»" Это чего ради?! Грав.воздействие отделилось от остальных воздействий еще в планковскую эпоху! И инфляция воздействовала на всё! И на грав.взаимодействие в том числе, иначе хрень получается, - на эл.магнитное воздествовала (тот же свет), а на грав.взаимодействие нет?!

127
nikkaknik56 · 09-11-2017

Если гравитация не догонит убегающие галактики, то вещество галактик просто распадется на элементарные частицы. Этого просто не может быть по определению.

128
Leonid3138 · 09-11-2017

Vlad, если придерживаться теории большого взрыва, то, пропуская процесс "инфляции" во время которой не действовали никакие законы физики (их ещё не было, как и самой физики), то продолжающая растягиваться вселенная представляла РАВНОМЕРНО заполненное плазмой из водорода/гелия пространство. В этой равномерности были и случайные (в полном соответствии с квантовой теорией) отклонения плотности.
Если принять мгновенную скорость распространения гравитации (или, что одинаково, рождение гравитации вместе с материей), то любое местное увеличение плотности становится центром чёрной дыры с радиусом по выше приведённой формуле. Вселенная станет скопищем ЧД.
(ЧД ограничивает нашу свободу передвижения, что по-европейски не полит-корректно.)
Если гравитационное поле не рождается с материей и скорость её распространения ограничена скоростью света, то такие чёрные дыры не возникнут сразу же, чтобы влияние достигло радиуса внутри которого окажется достаточно массы для возникновения ЧД, необходимо длительное время, а учитывая продолжающееся расширение пространства и уменьшение средней плотности это необходимое время увеличивается почти до бесконечности. Есть возможность образоваться звёздам, галактикам с планетами, населённых чудаками чешущими затылки в раздумьях об устройстве Вселенной.
Всё это конечно ИМХО.

129
Sqwair77762 · 09-11-2017

Леонид, весь фокус в том, что инфляционное расширение превышало скорость всех других взаимодействий! Но это не означает, что на краю Вселенной нет гравитации, любой атом - часть вещества, и соответственно обладает силой притяжения, просто вещество "разредилось" из первоначальной малой области, до размеров Вселенной, за счёт инфляции, настолько быстро, что гравитационное, или еще какое (из фундаментальных, известных нам) взаимодействие, не успело провзаимодействовать со всеми частицами, и потому не случился коллапс, или еще что экзотичнее - периодический, безконечный цикл, типа БВ-коллапс-БВ, если б в планковскую эпоху, "победило" б, допустим электрослабое взаимодействие... Типа вещество, собралось в один крутецкий мегаатом, потом взорвалось, потом вернулось всё "на круги своя" - типа СПТ по Геолюксу.

130
Leonid3138 · 09-11-2017

Sqwair777, не совсем понятное, вернее совсем не понятное, "инфляционное" рождение (не расширение, а именно "рождение") оставим за скобками про его скорость ничего не будем рассуждать :-)

131
Sqwair77762 · 09-11-2017

Leonid3, "оставим [...] ничего не будем рассуждать" И то верно. А то уже неудобно "за горизонтом" - с компа еще ничего, а вот со смарта -беда! :)

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2020. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!