новости космоса
7226 76
16 октября 2017 06:10:33

Астрономы промеряют нашу Галактику методом параллакса

Астрономы при помощи радиотелескопа Very Long Baseline Array (VLBA) Национального научного фонда США напрямую измерили расстояние до звездообразовательной области, расположенной на противоположной от Солнца стороне нашей галактики Млечный путь. Измеренное таким образом расстояние оказалось примерно в два раза больше, по сравнению с максимальным расстоянием, измеренным в нашей Галактике ранее.

«Это означает, что при помощи телескопа VLBA мы теперь можем составить подробную карту расстояний до всех крупных объектов нашей Галактики», - сказал Альберто Санна (Alberto Sanna), сотрудник Института астрономии Общества Макса Планка, Германия.

Измерения расстояний до объектов Млечного пути имеют большое значение, поскольку наше Солнце находится в одном из спиральных рукавов Галактики, и мы не можем увидеть всю Галактику целиком – поэтому создавать представление о форме и структуре Млечного пути мы можем, лишь измеряя расстояния до тех или иных его объектов.

В этом новом исследовании астрономы использовали метод тригонометрического параллакса, позволяющий при помощи простых тригонометрических соотношений рассчитывать расстояние до космического объекта, зная угол его видимого смещения на небе при наблюдениях, проводимых с интервалом в полгода, за которые Земля успевает пройти путь от одной точки солнечной орбиты до противоположной. Этот эффект можно проиллюстрировать, закрывая поочередно то один глаз, то другой и наблюдая при этом видимое смещение находящегося перед глазами объекта.

Эти новые наблюдения, проведенные при помощи телескопа VLBA в 2014 и 2015 гг., позволили измерить расстояние более чем в 66000 световых лет до звездообразовательной области под названием G007.47+00.05. Прежний «рекорд» измерения расстояния при помощи метода параллакса составлял 36000 световых лет.

Для измерения этого расстояния ученые воспользовались особым эффектом, состоящим в том, что расположенные в звездообразовательных областях молекулы метанола и воды действуют как природные мазеры – аналоги лазеров, усиливающие, однако, в отличие от последних не световое, а радиоизлучение. Это позволило по местному усилению радиоизлучения идентифицировать звездообразовательную область и определить затем расстояние до нее.

Исследование вышло в журнале Science.


(Добавил: Hot Temp)

комментарии
1
dilettant138 · 16-10-2017

Жаль только точность измерения не указали.

2
nick_s75 · 16-10-2017

Еще пара таких уточнений и Млечный путь по размерам подтянется к Туманности Андромеды. Глядишь, не так страшно будет с ней столкнуться ))

3
itatel81 · 16-10-2017

nick_s: правда балджа чтото не видно

4
Reynkarnfil0 · 16-10-2017

"Глядишь, не так страшно будет с ней столкнуться ))"
В смысле не страшно столкнуться? Типа она нас не боданёт, как самосвал легковушку? Да пусть пробует, наша МП ей все Контура повывихивает, эт точно.

5
DimitriyP138 · 16-10-2017

Круто... Только, вроде, там ,в центре галактики, пылищи дохрена*. Как они через неё рассмотреть то что-то умудрились? Оч сильное колдунство???

* - как овоща в огороде.

6
dengess1109 · 16-10-2017

Они пишут, что эту пылищу метаноловым мазером пронзили.
Мне бы такой маузер.

7
nikkaknik70 · 16-10-2017

Открытие, о котором неофициально говорили ученые еще в конце августа, и о котором догадывались СМИ, подтвердилось.
А тем временем, еще одно подтверждение гравитационных волн: "Астрономы впервые обнаружили гравитационный сигнал от слияния нейтронных звёзд, а также впервые в истории зафиксировали отклик во всех диапазонах электромагнитного спектра. Результаты этой работы в понедельник оглашены во многих научных лабораториях по всему миру, в том числе российскими учеными – на пресс-конференции в ИКИ РАН, передает корреспондент"

8
graviton42 · 16-10-2017

nikkaknik15
Гравитационными волнами, если только захотеть, то можно назвать что угодно. Но принцип даже не в этом. Принцип в том, что если они считают себя всезнающими гравитологами, то пусть они миру сообщат, что из себя представляют эти самые гравитоны. Парадокс состоит в том, что как до обнаружения этих волн, никто не мог по настоящему объяснить с доказательствами, чем являются гравитоны и что они из себя представляют, так и теперь, после этих волн, никто ничего о них не знает. Получается как бы, темная материя №2. Пояснения: "Гравитологами" я назвал ученых которые изучают гравитацию, а в более обширном понимании этой науки я предлагаю еще один термин - "Гравитология". Этих терминов раньше не было, поэтому и пояснения.

9
Leonid3154 · 16-10-2017

nikkaknik, значение этого не только в самом открытии (давно ожидаемого), но и в мощном ударе по всем скептикам, так как событие подтверждено и гамма-, оптическими- телескопами. Слияние нейтронных звёзд проходит не "по домашнему", но громко, выделяется не только электромагнитное излучение, но и весь спектр элементов, особенно тяжёлых.
Гравитационные волны ЕСТЬ, распространяются со скоростью света, Эйнштейн прав!

10
Reynkarnfil0 · 16-10-2017

"Гравитационные волны ЕСТЬ, распространяются со скоростью света, Эйнштейн прав!"
Есть гравитационные волны. или их нет, науке доподлинно неизвестно. Я бы это усё назвал бы бермуДЪским треугольником науки:
Жизнь на Марсе-ТМ-Гравитационные волны.

"..если они считают себя всезнающими гравитологами, то пусть они миру сообщат, что из себя представляют эти самые гравитоны. .... после этих волн, никто ничего о них не знает. ... "Гравитологами" я назвал ученых которые изучают гравитацию..."
Итак, весь научный мир "гравитологов" против нашего всезнающего непризнанного альтернативщика graviton3, 16-10-2017!!!
Кто кого? Кто вперёд отЭйнштейнится до шнобелевки?!

11
graviton42 · 16-10-2017

Leonid3
Леонид, я понимаю что следовать проторенным, хоть и ошибочным путем, многократно легче, чем мыслить самостоятельно. Они, я больше чем уверен в том, что не знают по настоящему гравитации, а Вы так сразу допустили свое незнание ее, допустив крупнейший ляпус, за который, будь я Вашим преподавателем, поставил бы Вам низший бал. Как выразился один древний ученый: - "Хоть Платон мне и друг, но истина дороже". Очень четкое высказывание.

12
Bong69 · 16-10-2017

Ведерко гравиволн мне пажалста, а то окажется, что это банальное возмущение в материальном мире и да, оно весьма возможно со "скоростью света" распространяется, да еще в виде 3-х солнечных масс :).
Любопытно, что в случае гравиволн гравитационный потенциал будет путешествовать в отрыве от физического тела. Тела уже нет в точке, а гравитация туда тянет еще объект, чудеса. И да, эта волна пошла себе родимая за пределы вселенной... где остановится и по какой такой материи(матерИИ, да не ошибся) туда ушла? Не по материи? Как тогда? Вернется обратно? С какой стати? Уйдет безвозвратно? Почему? :).
Не могу серьезно о грав-волнах.
Ждем очередных подтверждений, без ответов на вопросы :).

13
Bong69 · 16-10-2017

graviton, тут где-то уже фигурирует термин гравитолог и еще где то гравитология www.astronews.ru/cgi-bin/mng.cgi?page=news&news=9584

14
Bong69 · 16-10-2017

И да, вот на этой картинке, если тело будет находиться вот в такой позиции перед этими т.н.ЧД, оно весьма вероятно станет вращаться от воздействия гравитации этих тел, и если это так, то как тогда объяснят сей эффект посредством гра-волн эти же ученые.

15
Leonid3154 · 16-10-2017

graviton, чётких высказываний накоплено за десяток тысяч лет цивилизации много, например такое: "Держать фигу в кармане!" :-)

16
Starlight73 · 16-10-2017

Leonid3: "...но и в мощном ударе по всем скептикам..." Так и вижу, как несчастные скептики с бледными лицами катаются по полу, держась за свои причинные места... Если честно, сам немного скептически относился к первым фактам регистрации ГВ. Но раз пошла такая масть... Пожалуй, ещё чуток обожду, прежде чем во всеуслышание заявить: "Вот я лошара!" :-)
Возвращаясь к новости. На картинке изображено, что Земля находится в рукаве, когда в реале, вроде бы, СС находится между рукавами. В чём подвох?

17
Leonid3154 · 16-10-2017

Starlight, это же картинка, не выборка из точного трёхмерного каталога, тем более не фото :-)
Скептики не только здесь водятся, но и в других местах, например наш gejlux уже не сможет сказать, мол в шуме можно найти что угодно и "Войну и мир" в четырёх томах -- направление и расстояние до события указанное по гравитационным волнам ПОДТВЕРЖДЕНО телескопами.

18
nick_s75 · 16-10-2017

Обнаружение гравитационных волн подтверждает теорию Эйнштейна в той же степени, в которой подтверждает существование материальной среды заполняющей мировое пространство. "Торжествовать должны не теории, а факты"...

19
Bong69 · 16-10-2017

Кто обнаружил они утверждают что "нашли" источник или опять на вероятностях.
Еще раз посмотрел традиционный ролик где вращаются эти два объекта, и постарался даже без иронии, и все тоже самое т.н. гра-волна только по определенному направлению, вверх если то нет никакой волны, там у тела просто появится момент вращения, во всех остальных ситуациях наблюдаются флуктуации, ничего более. Так что геолюкс имеет право на сомнение.
А вот то что некто "Войну и мир" запомнил как пример это хорошо, но что она без толстовства? С т.н.гра-волнами все тоже самое :).
Подтверждения будут и много, только будут без ответов на вопросы.

20
dilettant138 · 16-10-2017

"Телескопы ESO впервые наблюдали в оптике источник гравитационных волн. Это редчайшее событие было исследовано с беспрецедентным уровнем детализации, что открывает новую эру в астрономии. Протекавшее с выделением огромного количества энергии событие, называемое вспышкой килоновой, связано со слиянием двух нейтронных звезд. Эти объекты, являющиеся остатками массивных звезд, излучают гравитационые волны в процессе сближения друг с другом по спиральным орбитам и наконец сталкиваются, что приводит к грандиозному космическому взрыву."
No Comments

21
Dimas67 · 16-10-2017

Bong17
Ведерко гравиволн мне пажалста
.
.
.-Могу предложить Вам Сэр ведро компрессии из третьего цилиндра моей машины))

22
Dimas67 · 16-10-2017

Почему говорится о равенстве скорости света и гравиволн?этого быть не может физически!мне гравитация видеться некой нитью и меняется только напряжение этой нити-струны!

23
dilettant138 · 16-10-2017

Есть пресс-релиз ESO на русском об наблюдении источника гравиволн, размещён на их сайте.
Кому лень искать, выкладываю ниже, не буду ждать публикации новости о событии здесь на Астроньюс. Дальше много букафф.

"16 октября 2017 г.
Телескопы ESO в Чили впервые зарегистрировали в оптическом диапазоне источник гравитационных волн. Эти исторические наблюдения свидетельствуют о том, что найденный уникальный объект является продуктом слияния двух нейтронных звезд. В результате этой грандиозной космической катастрофы, которая давно уже предсказывалась теоретиками и получила название «килоновой», в пространство выбрасываются тяжелые элементы, такие, как золото и платина. Кроме того, получены самые веские на сегодняшний день доказательства того,что кратковременные гамма-всплески также обусловлены слияниями нейтронных звезд. О сделанных открытиях сообщается в нескольких статьях, публикуемых в журнале Nature и в других изданиях.
Впервые в истории астрономы наблюдали гравитационные волны и свет (электромагнитное излучение), порожденные одним и тем же космическим событием. Эти наблюдения стали возможными благодаря глобальному сотрудничеству ученых и быстрой реакции наблюдателей как ESO, так и других астрономических обсерваторий мира.
17 августа 2017 года принадлежащая NSF лазерно-интерферометрическая гравитационно-волновая обсерватория LIGO в США, работающая в кооперации с интерферометрической установкой Virgo Interferometer в Италии, зарегистрировала гравитационные волны, пришедшие на Землю из космоса. Эта пятая по счету регистрация гравитационных волн получила обозначение GW170817. Примерно через две секунды после этого две космических обсерватории, Космический гамма-телескоп Ферми NASA (Fermi Гамма-ray Space Telescope) и астрофизическая гамма-лаборатория ESA INTEGRAL (INTErnational Гамма Ray Astrophysics Laboratory), наблюдали короткий гамма-всплеск в той же области неба.
Наблюдения на установках LIGO–Virgo позволили позиционировать источник гравитационных волн в пределах обширного участка южного неба размером в несколько сотен дисков полной Луны, содержащего миллионы звезд [1]. Как только в Чили наступила ночь, многочисленные телескопы принялись наблюдать этот район неба в поисках новых источников излучения. В числе этих инструментов были обзорные телескопы ESO VISTA (Visible and Infrared Survey Telescope for Astronomy) и VST (VLT Survey Telescope) в обсерватории Параналь, итальянский телескоп REM (Rapid Eye Mount) в обсерватории ESO Ла Силья, 0.4-метровый телескоп обсерватории Лас Кумбрес, американский инструмент DECam в Межамериканской обсерватории Серро Тололо. Первое сообщение об обнаружении нового источника света поступило с метрового телескопа Swope: объект находился очень близко от линзообразной галактики NGC 4993 в созвездии Гидры. Почти в то же время тот же источник был зарегистрирован телескопом VISTA в инфракрасных лучах. По мере того, как ночь продвигалась по земному шару на запад, объект наблюдался на Гавайских островах телескопами Pan-STARRS и Subaru, причем была отмечена его быстрая эволюция.
“Редко случается, чтобы ученому выпадало быть свидетелем начала новой эры в науке”, -- сказала астроном Елена Пиан (Elena Pian), сотрудница Астрофизического института Италии INAF, основной автор одной из публикуемых в Nature статей. “Это – один из таких случаев!”
В ESO началась одна из крупнейших за всю историю обсерватории внеплановых наблюдательных кампаний. Многочисленные телескопы обсерватории и ее партнеров непрерывно следили за новым объектом на протяжении нескольких недель после его открытия [2]. Очень Большой Телескоп ESO (VLT), Телескоп Новой Технологии (NTT), VST, 2.2-метровый телескоп MPG/ESO, решетка телескопов ALMA (Atacama Large Millimeter/submillimeter Array) [3] наблюдали событие и его последствия в широком диапазоне длин волн. К наблюдениям подключились и примерно 70 обсерваторий по всему миру, в том числе Космический телескоп Хаббла NASA/ESA.
Оценки расстояния до объекта, полученные как из гравитационно-волновых данных, так и из других наблюдений, дали согласующиеся результаты: GW170817 находится на том же расстоянии от Земли, что и галактика NGC 4993, то есть в 130 миллионах световых лет. Таким образом, это ближайший к нам из всех обнаруженных источников гравитационных волн и один из ближайших когда-либо наблюдавшихся источников гамма-всплесков [4].
Рябь пространственно-временного континуума – как можно представить себе гравитационные волны – создается движущимися массами. Но только самые мощные из этих волн, обусловленные быстрыми изменениями скорости очень массивных объектов, могут быть зарегистрированы современными приемниками. Одним из таких событий и является слияние нейтронных звезд. После того, как массивная звезда взрывается в виде сверхновой, на ее месте остается сверхплотное сколлапсировавшее ядро: нейтронная звезда [5]. Слияниями нейтронных звезд в основном объясняются и короткие гамма-всплески. Считается, что это событие сопровождается взрывом в тысячу раз более ярким, чем типичная новая — так называемой килоновой.
Почти одновременная регистрация гравитационных волн и гамма-лучей от GW170817 породила надежду на то, что это и есть давно разыскиваемая килоновая. И наблюдения на инструментах ESO действительно обнаружили у этого объекта свойства, очень близкие к теоретическим предсказаниям, сделанным уже более 30 лет назад. Таким образом, теперь получено первое наблюдательное подтверждение их существования.
В результате слияния двух нейтронных звезд и взрыва килоновой происходит выброс радиоактивных тяжелых химических элементов, разлетающихся со скоростью в одну пятую скорости света. В течение нескольких дней -- быстрее, чем при любом другом звездном взрыве --цвет килоновой меняется от ярко-голубого к очень красному.
“Когда на наших мониторах появился спектр объекта, я понял,что это самое необычное транзиентное явление, которое я когда-либо видел”, -- говорит Стивен Смартт (Stephen Smartt), выполнявший наблюдения на телескопе ESO NTT в рамках расширенной программы спектроскопических исследований транзиентных объектов ePESSTO (Public ESO Spectroscopic Survey of Transient Objects). “Я никогда не наблюдал ничего подобного. Наши данные, так же, как и данные других исследовательских групп, ясно показывают, что это была не сверхновая и не переменная звезда фона, а что-то совершенно необычное”.
Спектры, полученные в рамках ePESSTO и с приемником «X-shooter» на VLT показывают присутствие цезия и теллура, выброшенных в пространство при слиянии нейтронных звезд. Эти и другие тяжелые элементы, образовавшиеся при слиянии, рассеиваются в космосе после взрывов килоновых. Таким образом, наблюдения указывают на формирование элементов тяжелее железа при ядерных реакциях в недрах сверхплотных звездных объектов. Этот процесс, называемый r-нуклеосинтезом, раньше был известен только в теории.
“Пока что данные, которые мы получили, великолепно согласуются с теорией. Это триумф теоретиков, подтверждение абсолютной реальности событий, зарегистрированных установками LIGO–VIRGO, и замечательное достижение ESO, которой удалось получить такие наблюдения килоновой”, -- добавляет Стефано Ковино (Stefano Covino), первый автор одной из статей в Nature Astronomy.
“Сила ESO в том, что Обсерватория располагает целым набором великолепных телескопов и приемников, способных осуществлять крупные и сложные астрономические проекты в кратчайшее время. Мы вступили в новую эру в астрономии!” – заключает Эндрю Леван (Andrew Levan), основной автор одной из статей."

Цифирки в квадратных скобках - номера примечаний к пресс-релизу (примечания читайте на сайте ESO).

24
dilettant138 · 16-10-2017

Dimas, гравитация есть свойство любого объекта, обладающего массой, скорость распространения гравиволн - это из другой оперы, скорость света вполне нормальная скорость распространения гравитационной волны и подтверждена теперь прямыми наблюдениями источника.
Будем считать, что желание сделать великое открытие не принудило учёных подтасовывать факты и выдавать желаемое за действительное.

25
Leonid3154 · 16-10-2017

dilettant, что бы ни копипастить, для диванных философов все факты, идущие вразрез их перевёрнутой пирамиды, не существуют и являются фантомами тех, кому нечем думать :-)

26
dilettant138 · 16-10-2017

Леонид, не смог удержаться, два дня терпел, еле дождался пресс-релиза. 😳

27
u1031654 · 16-10-2017

Уф! С гравиволнами разобрались! А можете перевернуть еще одну пирамиду?
По тексту:"... расстояние до космического объекта, зная угол его видимого смещения на небе при наблюдениях, проводимых с интервалом в полгода, за которые Земля успевает пройти путь от одной точки солнечной орбиты до противоположной."
А солнечная система, что в это время на "месте" стоит?

28
Leonid3154 · 16-10-2017

"..солнечная система, что в это время на "месте" стоит.." (с)u10316
Нет, конечно. За полгода мы передвинемся по галактической орбите на расстояние в ~11 раз больше, но ведь эти объекты с противоположной стороны сдвинутся на тот же угол и смещения от этого движения почти не будет :-(
Несомненно, команда автора Альберто Санна учитывала и движения по галактическим орбитам для уменьшения погрешности.

29
Bong69 · 17-10-2017

Действительно разобрались или убедили себя что разобрались?
Ну ка, кто разобрался ответы на выше обозначенные вопросы.
Или все же если по честному просто взяли на Веру?
Тот, имя которого нельзя произносить, не в счет, ему как удобно так и подтасовывает :).

30
Bong69 · 17-10-2017

Dimas, еще за ведром электричества отправляют :).
И кстати, Вы правы в своем вопросе "Почему говорится о равенстве скорости света и гравиволн?этого быть не может физически!мне гравитация видеться некой нитью и меняется только напряжение этой нити-струны!", но кто Вы и кто все остальные, сделают вид что вы диванный(кухонный?) философ, поскольку ответов у них нет у самих, а так видимость своей значимости да еще какой :)

31
elena156 · 17-10-2017

Я вот тоже задумалась.СС движется.а рисунок звёздного неба не меняется тысячелетиями,древние астрономы видели то,что видим мы.Даже если это прибывшая световая информация,то она принимается в движении,что-то должно проминуть.

32
Otzzi107 · 17-10-2017

elena: "...СС движется.а рисунок звёздного неба не меняется..."
Это днем, какая-то вражина, под покровом Солнца, подправляет и перерисовывает созвездия, чтобы мы не догадались!

33
dilettant138 · 17-10-2017

Елена, "рисунок" звёздного неба меняется, на протяжении жизни одного человека этого не заметить, но за тысячелетия изменения накопились уже значительные. Неужели Вы ни разу об этом не слышали?

34
dilettant138 · 17-10-2017

Bong, а комменты с ответами не судьба прочитать? Или Вы только свои комментарии читаете?
Для ленивых (слепых) повторю.
Скорость распространения гравиволн и сама гравитация - это, как говорят в Одессе, две большие разницы!
Распространение гравитационного влияния происходит мгновенно и во всех направлениях, здесь важно наличие только объекта, создающего это гравитационное воздействие. Гравитационная волна - это возмущение "ткани пространства-времени", скорость распространения волны может быть ЛЮБОЙ, но не быстрее скорости света в вакууме (ограничение, наложенное Энштейном Великим). Пока не доказано, что скорость распространения гравиволны превышает скорость света в вакууме, нет оснований считать по иному.

35
Leonid3154 · 17-10-2017

"..Распространение гравитационного влияния происходит мгновенно и во всех направлениях.." (с)dilettant
В таком случае после большого взрыва и образования материи вселенная НЕМЕДЛЕННО начала коллапсировать и никакого разбегания галактик не наблюдалось, наоборот было движение на сближение.
Даже при существующей плотности материи (и без ТМ) 0.5 бариона/метр кубический радиус Шварцшильда 46 млрд световых лет и никаких надежд на светлое будущее :-(
Вот и хорошо, что наша гравитация распространилась всего на 13.7 млрд световых лет, и коллапс нам не грозит :-)

36
dilettant138 · 17-10-2017

Леонид, не забывайте, что гравитационное взаимодействие слабейшие из основных типов взаимодействия, Вы думаете, что это случайно?

37
Leonid3154 · 18-10-2017

dilettant, случайно/не случайно -- и то, и другое не доказуемо, лишь погадать можно :-)
Мы живём в условиях, в которых живём и где скоростью света ограничено любое движение вплоть до передачи информации. И если предлагать иное, то необходимы ну очень серьёзные доказательства отличные от ЯТД :-)
Пока же установлен ФАКТ: скорость распространения гравитационных возмущений равна скорости света и нет никаких оснований считать, что постоянное гравитационное поле распространяется с иной скоростью.

38
dilettant138 · 18-10-2017

Стоп! Что есть "скорость распространения гравитационного поля"?
Леонид, не ожидал услышать этот вопрос от Вас!
Для меня лично, гравитационное поле есть неотемлемое свойство Массы!
Это как две стороны одной медали, причём тут скорость!
Если рассуждать в этом ключе, то теория "ноль-перехода" (теоретическое обоснование варп-двигателя) не более, чем фантазия воспалённого мозга. Это так можно договорится до отрицания всего, нет, так дело не пойдёт!
П.С. Да, я немножечко не трезв, но это абсолютно не мешает мне трезво мыслить! 😀

39
nikkaknik70 · 18-10-2017

dilettant:-"П.С. Да, я немножечко не трезв, но это абсолютно не мешает мне трезво мыслить! 😀"
Аплодирую.

40
Bong69 · 18-10-2017

dilettant, "Распространение гравитационного влияния происходит мгновенно и во всех направлениях, здесь важно наличие только объекта, создающего это гравитационное воздействие. Гравитационная волна - это возмущение "ткани пространства-времени", скорость распространения волны может быть ЛЮБОЙ, но не быстрее скорости света в вакууме (ограничение, наложенное Энштейном Великим)"
Ну то есть то, что гравитация распространяется хотя бы мгновенно Вы с этим не спорите :).
Про волну пространства-времени в принципе понятно, непонятно в материальном мире как выглядит это всё. Если можно подробнее об этом. И поаккуратней в следующий раз с "немножечко", это все же заметно :).

41
Dimas67 · 18-10-2017

nikkaknik14
dilettant:-"П.С. Да, я немножечко не трезв, но это абсолютно не мешает мне трезво мыслить! 😀"
Аплодирую.
.
.
.
-Ну тепереча понятно,кто мои "Пирамиды" перевернул)))Но вот зачем привязывать скорость гравитации к времени?Считаете меня фантазером...-Но я думаю что ТМ и ТЭ всегда путают с гравитацией,

42
dilettant138 · 18-10-2017

Dimas, а что пирамиды тоже я, того, перевернул?
Ой, как стыдно! 😳

43
Dimas67 · 18-10-2017

Да всё нормально))Дилетантов...-Кстати ,фото пирамиды (на Аве)я делал!Жаль ...-Модераторы на Астрике не могут покамест сделать чата и личных сообщений!

44
Leonid3154 · 18-10-2017

dilettant, а какой праздник-то был, я тоже мог присоединиться, хотя и удалённо :-)
Скажем электрический заряд протона/электрона тоже неотъемлемое свойство этих частиц, однако никто и не сомневается, что их постоянное электрическое поле данное им по рождению бежит со скоростью света, а не моментально распространяется на всю вселенную :-)

45
dilettant138 · 19-10-2017

Леонид с какой радости "поле бежит"?
Вообще-то всегда рассматривается статичная масса и статичный же наблюдатель, никто никуда не бежит, система гравитационных взаимодействий рассматривается в "чистом виде", без учёта фактора времени (нет времени, нет и скорости).
Напряжённость гравитационного поля будет падать с увеличением расстояния, это естественно! Само же поле, отсюда и до..., но возмущений то нет есть неоднородности, но нам неоднородности "по барабану", ибо исходя из условий, всё статично.
Наша масса не взялась из ничего, она здесь и сейчас, и гравитационное поле тоже "здесь и сейчас", масса неизменна и поле неизменно. Вдруг, по какой-то причине, масса увеличилась (мгновенно), величина прироста массы значения не имеет, и в этот же момент эквивалентно увеличилось гравитационное поле (и тоже мгновенно). Здесь можно говорить только о скорости увеличения мощности поля (скорость увеличения массы, сконцентрированной в данной точке пространства, привет ЧД).
В нашей статичной системе всё замерло, в этом случае и гравитационной волне взяться неоткуда, но как только система приходит в движение, вот тут и появляются возмущения (нам уже становится не "по барабану", мы начинаем чувствовать эти возмущения). Появляется та самая "рябь" (гравитационная волна), скорость распространения (движения) волны конечна, и я с этим даже спорить не буду, но причём тогда "скорость распространения гравитации", это вообще нонсенс какой-то!
П.С. Леонид, а куда "побежит" поле протона/электрона, если сами эти "товарищи", допустим, никуда не бегут?

46
dilettant138 · 19-10-2017

Про "праздник" пояснить забыл!
Исходя из моего рабочего графика (сутки/трое) каждый вечер дня окончания смены (передача смены происходит в 8:00) у меня "пятница"! Не знаю почему, так решил организм, он со мной в этом вопросе не советовался.
Иногда по "пятницам" организм желает расслабиться, есть такое мнение, что если "душа требует", то "ломать" себя не стоит, а стоит немного расслабиться. Вот я немного и расслабился, чуть-чуть, всего-то 150-200 граммульков домашнего "коньяка" злоупотребил, под закусь естественно.

47
Bong69 · 19-10-2017

"вот тут и появляются возмущения", я правильно понимаю, что именно эти возмущения во взаимодействиях тел и интерпретируют "гравитационной волной" в физическом мире? Это к тому, что возмущение возникает повсеместно и с каждым из обособленных тел, но не по причине же того что некая "волна" накатила. А вот возмущения разве не логичней отнести к флуктуациям, поскольку в описанном dilettant-ом примере статическое это норма, в движение отклонение от нормы. И конечно "отклик" на мгновенное изменение силы зависит от массы тела, поскольку инерция имеет место быть и как раз в пределах т.н.СС(скорость света).

48
Leonid3154 · 19-10-2017

dilettant, праздник в каждую "пятницу" это хорошо! Можно (и нужно) позволить себе чуть расслабиться :-)
Представим себе безмассовый фотон супер-гамма с большой энергией. Долетел этот фотон до Земли, стукнулся об атмосферу и создал (в полном соответствии со своей энергией) ПРОТОН+ЭЛЕКТРОН. Появилась НОВАЯ масса. Так по моему тяготение (гравитация) от этой новой массы стала распространятся по вселенной со скоростью света и появление этой массы, скажем на Луне, можно будет уловить не ранее, чем через секунду с небольшим гаком.
А по вашему?

49
nick_s75 · 19-10-2017

По мнению Лапласа - как минимум в 50 миллионов раз быстрее )

50
nick_s75 · 19-10-2017

Leonid3, Вам, как человеку хорошо владеющему паяльником, должно быть понятно, что система основанная на гравитационном взаимодействии (Вселенная) не может организоваться при такой низкой (как скорость света) скорости передачи. Это просто лично мое мнение. И Лапласа. А что там за скорость определили приборы LIGO пока не совсем ясно. Подождем немного...

51
Bong69 · 19-10-2017

там клинический случай, бесполезно.
Если даже вообразить безмассовую частицу (без массы, но с энергией т.е инерцией? Круто), то при соударении она получает не новый гравитационный потенциал, а на него Переходит часть уже имеющихся непрерывных гравитационных взаимодействий, чего быть не очень может.

52
nick_s75 · 19-10-2017

Leonid3, под "владением паяльником" я имел ввиду, что Вы наверняка имеете дело с радиофизикой или радиоэлектроникой, т.е понимаете значение информационных связей для системы. И это был не сарказм.)

53
Leonid3154 · 19-10-2017

nick_s, я и воспринял это как похвалу или уважение, хоть и сижу сейчас за паяльником в прямом смысле, но глагол "владеющему" надо бы заменить на прошедшее время "владевшему", глазки сейчас не позволяют рассмотреть мелкие детали и прислонить этот паяльник к нужному месту, а ближе рассматривать -- нос обжигается :-)
".. (Вселенная) не может организоваться при такой низкой (как скорость света) скорости.." (с)nick_s
------------------------------------
Давайте попробуем представить вселенную сразу после разделения материи и излучения случившемуся приблизительно через 13.4 млрд лет тому назад и оставившему после себя то самое реликтовое излучение. Предоставленная самой себе материя под влиянием тяготения МГНОВЕННО распространившемуся по всей вселенной начинает стягиваться к местам, где случайным образом были отклонения плотности в большую сторону. А эти места сгущения тоже стремятся друг к другу и вместо разбегания будущих галактик получится сближение, которое мы не наблюдаем.
Кроме того нельзя забывать о чёрных дырах! Радиус Шварцшильда для сегодняшней средней плотности видимой материи 0.5 бариона/м^3 -- 46 млрд световых лет, при той плотности в начале времён плотность видимой материи была в 30 раз больше и радиус Шварцшильда был всего 8.5 млрд световых лет! А мы сейчас имеем видимую часть РАЗБЕГАЮЩЕЙСЯ вселенной 13 с гаком млрд световых лет и никак не схлопывающуюся вселенную с радиусом 8 млрд световых лет.
Ну а если предположить, что гравитация, так же как гравитационные волны, имеет скорость света, то таких ограничений не будет, расширение останется и вселенная будет иметь такой вид, какой имеет.

54
dilettant138 · 19-10-2017

Леонид, во-первых, праздник далеко не каждую "пятницу"!
Во-вторых, ощутится не гравитация от видоизменил Лейся массы, а гравитационное возмущение, т.е. та самая гравитационная волна, и именно спустя пологающиеся ей на прохождение дистанции Земля-Луна секунду с "хвостиком". Будем считать, что у нас есть приёмник гравитационных волн, способный уловить бесконечно малые возмущения гравитационного поля.
И на последок в-третьих, если вся Вселенная в момент зарождения была конечной, то собственно во что она расширялась? Что было за пределами начального объёма? Гравитация массы Вселенной распространялась далеко за пределы сингулярности, так может эта гравитация и повинна в БВ и в инфляции?

55
dilettant138 · 19-10-2017

Ну ничего себе извращения у автокорректора!
Чесслово, я писал "видоизменившейся массы"!

56
Bong69 · 19-10-2017

в т.н.БВ повинно другое св-во, сопротивление в-ва давлению.

57
Leonid3154 · 19-10-2017

dilettant, прочитал с первого раза правильно!
Не-ет, я же специально безмассовость фотона подчеркнул! Это ВНОВЬ появившаяся масса, причём эта масса могла появиться не только у Земли, но и где угодно на пути фотона, хоть за миллиард световых лет от Земли, и никакого возмущения, масса со своей гравитацией и её появление нужно зафиксировать!

58
dilettant138 · 19-10-2017

Нельзя считать фотон совсем "безмассовым", вон сколько в нём энергии, что аж две новые частицы "родил", только вот эти протон+электрон не появились из ничего, эта масса уже там была и гравитация от неё тоже была, а "микротрясение" пространства будет зафиксировано через строго отмеренный ОТО промежуток времени, случится событие рядом - волна придёт быстро, а если в далеке, то придётся немного обождать.

59
Leonid3154 · 19-10-2017

dilettant, энергия -- это не масса и фотон массы не имеет, не надо увиливать :-) Возникла НОВАЯ масса и что тогда?

60
dilettant138 · 20-10-2017

Возникла НОВАЯ масса - возникло НОВОЕ гравитационное поле, возникло ровно с той же скоростью, с которой произошло приращение массы. Мгновенный прирост массы = мгновенному увеличению гравитационного поля, но в жизни же так не бывает, масса прирастает гораздо медленней, значит и гравитационное поле растёт медленно, в строгой корелляции с приростом массы.

61
Bong69 · 20-10-2017

Ну и славно, судя по дискуссии никто отрицать не может что
датчики реагировали, но и утверждать что от неких ГВ тоже. Позавчера только нашел детализированное описание устройства ЛИГО, но еще не разбирался, поэтому вопрос к спецам - датчики реагировали непосредственно на внешнее воздействие по причине того что они легче чем сама Земля, а значит скорее проявляются в реакции на внешнее воздействие или же вначале "качнуло" Землю, а не зеркала.

62
Leonid3154 · 20-10-2017

Люди делом занимаются: "..Британец Райан Скоутс из Бирмингемского университета защитил докторскую диссертацию по групповому сексу и получил степень доктора философии в этой сфере..", вот где есть развернуться, а тут какие-то непонятные LIGO, пусть ещё докажут, что они измеряют то, что говорят!
dilettant, процесс с фотонами длится ну никак не менее хотя бы одного периода его частоты, ну в данном случае пусть будет 1 фемтосекунда, или даже 0.01 наносекунды, через которую уже появились массивные частицы. Для нашего мысленного эксперимента численное значение особой роли не играет :-)

63
Bong69 · 20-10-2017

Что это было, или это и есть очевидная проблема отсутствия зачатков философии, то есть культуры мышления :).
(Бирмингемский университет — один из наиболее крупных и престижных университетов Великобритании и мира).
Или это параллель с ЛИГО, где такой же ерундой заняты :).

64
dilettant138 · 20-10-2017

Леонид, я уже говорю не за отдельный фотон, это частный случай, я за абстрактное увеличение абстрактной массы, можно представить этот процесс как "видео", а можно разложить на множество отдельных "кадров", суть от этого не изменится, мгновенно из ниоткуда мегамасса взяться не может, процесс накопления массы весьма неспешный. Допустим, что перед нами циферблат весов, на чашу весов кладётся груз, мы видим показания на циферблате, но не знаем, что мы взвешиваем, мы знаем только вес этого нечто и можем отслеживать лишь изменение веса. Начинаем добавлять к "нечто" по "песчинке" (самой легкой элементарной частице),на циферблате мы увидим плавный рост показаний - это процесс нормальной аккреции в-ва на массивное тело (скорость аккреции здесь не имеет значения), но если вдруг к массе на чаше весов "плюхнуть" не песчинку, а сразу "кучу" вещества (представим, что это произошло мгновенно) масса увеличилась мгновенно, гравитация возросла так же мгновенно, а вот "механизм весов" отреагирует на это колебаниями, которые через какое-то время успокоятся. Обо всех изменениях, мы узнаем через время, потребное для прохождения сигнала от датчика к указателю.
Перенесём эту аналогию в реальный мир.
Плавный рост массы объекта => зарождение звезды/планеты (по сценарию конденсационной теории), но вот в чём беда, масса будущей звезды/планеты уже собрана в одном месте, и принимая во внимание огромнейшие космические расстояния, для нас гравитация этой области пространства останется неизменной, и не имея возможности увидеть (в любом диапазоне электромагнитного спектра). Что там происходит? Мы так и будем считать, что там есть некая масса со своей гравитацией, да и то лишь по косвенным признакам (если таковые будут) и более ничего, а скорее всего не будем знать даже этого.
Но вот кажется наступают "светлые времена"! Предсказанные великим Эйнштейном гравитационные волны начинают обнаруживаться, и "всё тайное становится явным", поскольку там в неведомой дали происходит "движуха" масс, значит обязаны быть эти самые гравиволны, которые и смогут нам помочь увидеть невидимое.
А теперь самое важное. Насколько быстро до нас дойдёт информация из той области пространства? Ответ кажется простым, делим расстояние на скорость света в вакууме и получаем искомый результат. И вот тут и кроется подвох, информация до нас ещё не дошла (в любом виде не дошла), а гравитационное воздействие от объекта, вот оно, уже здесь и сейчас, оно есть, но настолько мизЕрное, что мы его зафиксировать ещё не умеем.

65
dilettant138 · 20-10-2017

Не все корявости за автокорректором получилось подкорректировать (каламбур, однако), всё время отвлекали от процесса написания коммента, так-что не обессудьте.

66
Bong69 · 20-10-2017

точно. Воздействие уже случилось, отклик просто пока еще не наблюдается из-за инерции. Но если научиться, то считывать инфу откуда бы то ни было можно моментально, здесь и сейчас и кто знает, может все же ЛИГО это и делает :).

67
Leonid3154 · 20-10-2017

"..И вот тут и кроется подвох, информация до нас ещё не дошла (в любом виде не дошла), а гравитационное воздействие от объекта, вот оно, уже здесь и сейчас, оно есть, но настолько мизЕрное, что мы его зафиксировать ещё не умеем.." (с)dilettant
Теперь отнесём ваш объект за 15 млрд световых лет от нас -- есть-ли то самое "гравитационное воздействие от объекта" здесь и сейчас?

68
dilettant138 · 21-10-2017

Леонид, Вы таки будете смеяться, но оно есть! Вот только величина его ничтожна мала, малость эта стремится к нулю, но всё же отлична от нуля. Столь малой величиной можно и пренебречь, вот только почему-то не выходит из головы тот самый "эффект бабочки", никогда нельзя гарантировать, что самое ничтожное воздействие не приведёт к катастрофическим последствиям.
Сейчас мы барахтаемся в своей местечковой луже и не помышляем о дальних путешествиях, но настанет время и человечество вырвется на просторы большого космоса. И вот тогда встанет вопрос, а да какой значимой цифры после запятой необходимо уточнять константы/переменные. Сейчас округление до шестой значимой цифры после запятой кажется для нас избыточным (иногда), а в будущем и уточнение до двадцатой значимой цифры окажется не достаточно точным.

69
Bong69 · 21-10-2017

Совсем славно.
Как ранее и отмечал, редкое у dilettant-а здравомыслие.
Осталось выяснить "волна" в этом где :).

70
Leonid3154 · 21-10-2017

dilettant, ну а где ответ на ранее мной поставленный вопрос:
А почему мы видим РАЗБЕГАЮЩИЕСЯ галактики, а не СБЛИЖАЮЩИЕСЯ?

71
dilettant138 · 21-10-2017

Леонид, а мы и не ВИДИМ, мы так СЧИТАЕМ, потому-что нам так СКАЗАЛИ. В ближайшей к нам области Вселенной, где есть возможность достаточно точного определения местоположения галактик, эти самые галактики как-то не спешат демонстрировать пресловутое "всеобщее разбегание".

72
Leonid3154 · 21-10-2017

dilettant, вы думаете, что 80 лет и сотни тысяч измерений спектров контролируются "официальной наукой" прямо по geolux-у :-)
Или если галактики на удалении всего 1 млрд световых лет и имеющие ИЗМЕРЕННУЮ скорость убегания 21000 км/сек за предыдущие 12 млрд лет так и не изменили своё направление убегания, то галактики на грани видимости и имевшие скорость за 200000 км/сек сейчас уже мчатся к нам? Нет, не мчатся, разве что замедлились чуть, а может даже ускоряются от нас 8-)
Мы, конечно, этого не видим, но те кто смотрит в телескопы с объективом поболее 60 мм это видят и, скажем у меня, нет оснований обвинить их в подтасовке данных и, тем более, в обмане.

73
dilettant138 · 21-10-2017

Леонид, поговорим, когда погрешности в измерениях для "края Вселенной" сравняются со статпогрешностью. 😀

74
Leonid3154 · 22-10-2017

dilettant, скорость по спектру измеряется с достаточной точностью независимо от расстояния, хватило бы чувствительности. Другое дело само расстояние, тут с линейкой могут и погрешности значительные набежать. Но для установления ФАКТА разбегания/сближения точность расстояния и роли особой не играет. Галактику еле видно и быстро убегает -- значит далеко и за истекшее время, судя по тем, что поближе, и не думает останавливаться, совсем как обед у Винни-Пуха :-)

75
dilettant138 · 22-10-2017

Леонид, тише пожалуйста, неровен час "гаишники" услышат, тогда фсем автомобилистам придёт трындец! 😵 😱

76
Leonid3154 · 22-10-2017

dilettant, "..Мамы разные нужны, Мамы всякие важны..", в т. ч. и гаишники. Правда места, где можно "урвать", притягивают людей желающих урвать, вот они там и концентрируются :-)

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2022. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!