новости космоса Все новости Июнь 2018 года
12747 73
07 июня 2018 19:09:56
Ученые находят несогласованность в данных об устройстве Вселенной

Одной из неразрешенных загадок Вселенной остается вопрос о том, почему расширение Вселенной происходит с ускорением. Некоторые ученые относят это на счет гипотетической темной энергии, которая компенсирует силу притяжения, в то время как другие считают, что нужно внести корректировки в саму теорию гравитации Альберта Эйнштейна, долгое время считающуюся бесспорно справедливой.

В попытке ответить на этот вопрос в новой работе группа исследователей под руководством доктора Мустафы Ишак-Бушаки (Mustapha Ishak-Boushaki), профессора астрофизики Школы естественных наук и математики Техасского университета в Далласе, США, разработала новый математический инструмент, помогающий идентифицировать и оценить степень несогласованности космологических данных, собранных при помощи различных миссий и экспериментов. Эти находки могут пролить свет на загадку ускорения расширения космоса и оказать большое влияние на наше понимание Вселенной.

Для описания устройства Вселенной ученые используют так называемую стандартную космологическую модель, зависящую от многих параметров, которые находятся экспериментально. Эта модель позволяет рассчитать возраст Вселенной и скорость ее расширения. Однако данные наблюдений и измерений, положенные в основу этой модели, часто не согласуются друг с другом. Для оценки степени рассогласования Ишак-Бушаки и его команда предложили новый критерий, применив который к оценке рассогласования данных по постоянной Хаббла, отражающей скорость «разбегания» галактик Вселенной, ученые нашли, что величина постоянной Хаббла зависит от расстояния до нас, то есть не является универсальной космологической постоянной. Эти находки могут основательно изменить наши представления о Вселенной, считают авторы.

Работа опубликована в журнале Physical Review D.

комментарии
1
puzzler8 · 07-06-2018

Как теперь будем её называть? Переменная Хабла?
И что из этого следует? Вселенная не расширяется? ТЭ нет?

2
Bong22 · 07-06-2018

Точно.
Не Мерная величина, а Равновесная.
Ждем, ой ждем новую Математику Равновесностей.. :)
Нечто подобное станет в подсчете "Времени" существования Вселенной.
Линейным временем это нельзя Измерять.

3
Leonid398 · 07-06-2018

Сказать уверенно об ускоренном/замедленном расширении по данным измерения расстояний по маякам сверхновых и скорости по Доплеровскому смещению РАЗНЫХ галактик невозможно, мы их видим в РАЗНОЕ время. Необходимо одну и ту же галактику измерить через промежуток времени, достаточный, чтобы уловить изменения скорости, т. е. через миллионы лет. А те полсотни лет от начала точных измерений скоростей галактик "маловато будет" :-)
Или искать галактики видимые одновременно напрямую и через гравитационное линзирование, за счёт разного пути света галактика будет видна в разное время.
Изобретать разные алгоритмы обработки данных для получения одинаковых результатов -- явный путь в никуда.

4
Leonid398 · 07-06-2018

"Красивое имя -- Антенна" (с)Петька
"..Математика Равновесностей.." тоже красиво, правда смысла нет :-( Хотя бы в арифметике разобраться, да понять почему кометы на Солнце не падают :-)

5
dengess167 · 07-06-2018

Не понял! Подобрали алгоритм под удобный ответ?

6
elena108 · 07-06-2018

Интересно,а какие бы величины постоянной Хаббла были бы например на Плутоне?Или до Плутона?

7
dilettant95 · 08-06-2018

dengess1, Дим, я помню как в школе, получив учебник математики (за какой класс не важно), мы обнаружили, что в конце есть ответы на задачи из учебника (не на все, но на большинство), некотрые воодушевились, но учитель их быстро "приземлил", сказав, что: а) не все ответы верные (чтоб не расслаблялись); б) без развёрнутого решения задачи ответы, даже правильные, приниматься не будут. Это по поводу "подобрали алгоритм под удобный ответ".
"Для описания устройства Вселенной ученые используют так называемую стандартную космологическую модель, зависящую от многих параметров, которые находятся экспериментально." -- вот где собака порылась! Как может быть СТАНДАРТНОЙ модель параметры которой подбираются эксперементально?!

8
fisher29 · 08-06-2018

dilettant, её просто так назвали, я помню, как в универе, сдавали практику по электронным приборам и был там вопрос про отличия ЛБВ О класса от М класса, в конце преподаватель спросил моего напарника по лабораторке, почему собственно так их назвали О и М, на что он ответил "вот Вас родители назвали Паша, почему они так поступили?"
Почти вся физика состоит из моделей и теорий, где параметры находятся экспериментально, внутрь вещей мы капнули не так и глубоко, люди связали космологическую постоянную с другими, но и они находятся только экспериментально, у нас нет ответа почему скорость света такова, если мы выразим её через э/м проницаемости вакуума - встанет вопрос почему такие проницаемости, слово стандартная это просто слово, чтобы отличить принятую большинством модель от более экзотических

9
viktorchibis5 · 08-06-2018

А как же быть с новостью от 30.05.18 о наличии заряда у ТМ, который безусловно должен «раздвигать» пространство ТМ (если оно ограничено), «прихватив» с собой содержимое этого пространства (галактики)? Или действует и то и другое? А бритва Оккама?
Надо искать первоисточник новости и читать обоснование такого вывода.

10
Starlight27 · 08-06-2018

Оказывается, не только "альтеры", но и некоторые из "ортодоксов" периодически пытаются покуситься на "основы основ". И это хорошо! ) Значит, прогрессируем дальше.

11
puzzler8 · 08-06-2018

А вот что пишет об этом Википедия: "Следует отметить, что измерения разными методами дают несколько различающиеся значения постоянной Хаббла... Опубликованные в 2016 году измерения «местного» (в пределах до z < 0,15) значения постоянной Хаббла путём вычисления расстояний до галактик по светимости наблюдающихся в них цефеид на космическом телескопе Хаббла дают оценку в 73,24 ± 1,74 (км/с)/Мпк, что на 3,4 сигмы (на 7-8 %) больше, чем определено по параметрам реликтового излучения на космической обсерватории «Планк». Причины этого расхождения оценок пока неизвестны."

12
puzzler8 · 08-06-2018

Еlena, постоянная Хаббла связана с "разбеганием" галактик, которое заметно на очень больших расстояниях. Так что до Плутона и даже до галактики Андромеда она неприменима.

13
viktorchibis5 · 08-06-2018

puzzler, извиняюсь, я был не прав, говоря о гравитационной асимметрии звезд в галактике по отношению к гало ТМ. Leonid3 меня поправил.

14
Dakeyras1 · 08-06-2018

То, что я говорил. Даже лучшие умы человечества ошибаются. Так что забываем теорию Большого взрыва как абсолютно бредовую

15
Leonid398 · 08-06-2018

viktorchibis, обещали же взять тайм-аут на обдумывание :-)

16
Leonid398 · 08-06-2018

Dakeyras, прежде чем "забываем теорию Большого взрыва как абсолютно бредовую", надо предложить что-то иное, лучше объясняющее наблюдаемое вокруг, иначе ваши слова не более, чем бесполезное сотрясение воздуха :-)

17
viktorchibis5 · 08-06-2018

Leonid3, - я подумал и отослал нашу работу Julian B. Muñoz & Abraham Loeb, уж слишком сильно у нас с ними разошлись цифры %-та заряженных частиц ТМ и величины их заряда. Пусть теперь и они подумают.
Dakeyras, - я понимаю, что Вы шутите, но, на всякий случай уточню, что теорию Большого взрыва я «не отменял», именно в результате БВ и рождаются симплы.
Теперь по непостоянству постоянной Хаббла. Если она непостоянна по направлениям, то это как раз могло бы сопрягаться с моделью образования симплов при БВ. Дело в том, для растяжки виртуальных фотонов в симплы нужно очень мощное магнитное поле (10↑13 А/м), которое как известно убывает обратно пропорционально расстоянию от полюса. Поэтому плотность симплов по видам и избытку заряда может отличаться в разных областях образовавшейся Вселенной. Это приведет к разным скоростям разбегания, правда за 13,8 млрд. лет данный процесс нивелируется.

18
paragonn2218 · 08-06-2018

Все эти доктора типа Мустафы Ишак-Бушаки упорно пытаются дать ответы на вопросы недоступные современной науке. Лучше бы собирали данные для будущих, более обоснованных выводов.

19
Dakeyras1 · 08-06-2018

Я не шутил.. Наука постоянно совершенствуется и через каких то 500 лет наши нащадки узнают условно, - что Земля всетаки стоит на черепахе. А со сторонников Теории Большого Взрыва будут издеватся как над инквизиторами. Кстати это не в первый раз Эйнштейн наложал.. Были неточности еще по теории относительности
Эйнштейн ошибся в «доказательстве» своего самого известного уравнения E = mc2
Эйнштейн добавил космологическую постоянную Λ в общую теорию относительности, чтобы сохранить Вселенную неподвижной.
Эйнштейн отверг неопределенную квантовую природу Вселенной.
Эйнштейн придерживался своего неверного подхода к унификации до самой смерти, несмотря на неопровержимые доказательства того, что это бесполезно.
Полная статья - Четыре крупнейших ошибки в научной жизни Эйнштейна.. Ищите

20
Dakeyras1 · 08-06-2018

Давайте поржем вместе. Как вам версия расширения Вселеной вызванная более сильными центрами гравитации на внешних ее границах? Логика в этом есть.. Если внешние объекты более старые, значит их больше и собираться в центры мас они начали раньше.. Вот вам и разгадка.

21
Dakeyras1 · 08-06-2018

Почитайте еще брошурку От Дарвина до Эйнштейна. Величайшие ошибки гениальных ученых

22
graviton4 · 08-06-2018

А вот новость: 07 июня НАСА сообщило, об обнаружении молекул органических соединений,
на Марсе, пока что неясного происхождения. Так что ждем дальнейших обнаружений на Марсе.

23
Leonid398 · 08-06-2018

"..Я не шутил.." (с)Dakeyras
Вы уклонились от предложения чего-либо взамен отвергаемой вами теории Большого взрыва, поэтому считаю вас простым болтуном, каких на просторах цитируемого вами интернета полным полно :-)

24
dengess167 · 08-06-2018

Свойство ниспровергателей официальной науки - сводить научную теорию до личности.
Эволюция = Дарвин
СТО и ОТО = Эйнштейн
Бла, бла, бла...
В этих теориях поучаствовали и участвовуют многие умы.

25
Dakeyras1 · 08-06-2018

dengess1, несомненно, которые тоже меняют выводы по десятку раз за жизнь

26
robert56 · 08-06-2018

Dakeyras,насчет ускорения расширения за счёт внешнего источника тоже думал

27
dr_ovosek17 · 08-06-2018

Для того, чтобы что-то внешнее расширяло нашу вселенную,
это внешнее само должно расширяться. А чем?..

28
elena108 · 08-06-2018

По поводу расширения.Установлено.что Вселенная расширяется укоренно,то есть к ускорению по формуле прибавляется ещё величина.Если рассудить,что Вселенная начала стремительно расширятся,то можно предположить.что определённая часть первичной материи оказалась "впереди планеты всей".А.так как предполагается.что первичное вещество было плотнее.чем современная Вселенная,то это ускорение может связано с гравитацией первичной материи.По-моему всё укладывается в официальную теорию?

29
dengess167 · 08-06-2018

Елена, по моему "укладываться" должно математикой, а не рассуждениями "на коленках"..
ОТО, СТО, ТМ, ТЭ... укладываются математикой.
Всякие альтернативы вроде внешних расширителей Вселенной типа какбы укладываются на коленках парой тройкой эффектных " аргументом ".

30
viktorchibis5 · 08-06-2018

elena, я тоже на эту тему думал, у меня получается следующее: чтобы тело в среде без сопротивления начало двигаться равномерно, его на «тюкнуть» с определенной силой, преодолевающей силу инерции. Чтобы тело двигалось с ускорением, сила должна действовать непрерывно (это вариант ST_вселенной с заряженной ТМ). А чтобы ускорение постоянно (или с какого-то момента) увеличивалось, должна пропорционально увеличиваться сила. Такое может быть, только при постоянной «подкачке» материализующейся энергии из пространства в материальную вселенную. В принципе такое возможно. Первоначальная глобальная материализация происходит при БВ сингулярности (и образовании симплов). А далее этот процесс непрерывно продолжается, например как я уже писал, в окрестностях пульсаров-магнетаров, или при локальных взрывах СМЧД в центрах галактик. В цифрах это выглядит так: плотность заполнения пространства корпускулами составляет 3 т/см3, а средняя плотность всей материи во вселенной составляет порядка 10-27 г/см3. Так, что «запас» энергии в пространстве практически бесконечен.

31
NoOneElse4 · 08-06-2018

Чуваки просто придумали новый безразмерный коэффициент "кривизны" Вселенной. Только и всего!
А вы тут все не пойми чего понаписали!!!
Почитайте уж про их работу в других источниках, раз уж тут не удосужились нормально осветить!

32
Dakeyras1 · 08-06-2018

dr_ovosek, как чем? А я понял.. Мы продолжаем сказки о том, что в какой бы точке Вселенной мы не были - мы видим весь космос. Да, но вот только у нас разные точки зрения на этот счет.. Это что-то за пределами видимости человечества. И опять таки , если объекты старше, то и свет до нас будет идти дольше.

33
Dakeyras1 · 08-06-2018

dengess1, беда не в этом, а в том, что человек не зная ни черта занимается моделированием опять. Если брать вашу математику ученных которые ноль в масщтабах вселенной и мои маразматические бредни, то между ними можно ставить знак равно. А ваши перечисленные теории еще будут уточняться минимум раз каждое десятилетия и ученные с умным лицом будут начинать расчеты сызнова, добавляя новую переменную, забывая о том, какие они разводилы

34
NoOneElse4 · 08-06-2018

Dakeyras, уважаемый Leonid3 нашел для вас ПРЕКРАСНОЕ определение и обосновал свою позицию!
И это волшебное слово: "Болтун"
Но я чуть уточню: "Профессиональный болтун с пониженной социальной ответственностью"
И таких много не просто где то там в интернете, а особенно велика их концентрация в Питере (так уж сложилось).
Хотя я в зарплатные ведомости не заглядывал, но это чувствуется!

35
puzzler8 · 08-06-2018

NoOneElse: "Почитайте уж про их работу в других источниках, раз уж тут не удосужились нормально осветить!"
А вы пробовали найти в других источниках? У меня не получилось. У Мустафы Ишак-Бушаки много работ можно найти на английском в кратком варианте, но именно этой не нашел.

36
NoOneElse4 · 08-06-2018

puzzler - полная работа денег стоит "за почитать" (для того рекламу тут и размещают).
А краткие (но более предметные описания) есть на многих сайтах.

37
Leonid398 · 08-06-2018

".. раз уж тут не удосужились нормально осветить.." (с)NoOneElse
Petr_, скажем, я тоже не смог бы "нормально" осветить, уж очень много "буковок" там! :-(
Тем более, что кривизну Вселенной воспринимаю не иначе, как "замкнутая" (ЧД), "плоская" (бесконечное расширение с замедлением), разомкнутая (бесконечное расширение с ускорением) Вселенная :-)

38
NoOneElse4 · 08-06-2018

Leonid3, да достаточно было написать о чем хоть их работа.
Из местного текста понятно, что о Вселенной и нестыковках...
Так это из серии "только сейчас заметили???"
Все же так заметки не пишут. Ну хоть краешком то о сути работы надо писать!
А "кривизна"... дело это мутное... хотя ребята действительно попытались пересчитать это по новому... и на мой взгляд не получилось у них...

39
graviton4 · 08-06-2018

"Одной из неразрешенных загадок Вселенной остается вопрос о том, почему расширение
Вселенной происходит с ускорением..."

На эту гипотезу имеются доказательства, или она голословная?
Кто-нибудь может подтвердить эту гипотезу доказательствами?
Если нет убедительного доказательства, значить -лженаучный домысел,
который надо привести к общему знаменателю.


40
robert56 · 08-06-2018

Кривизна просранства доказывается вроде только грав.линзированием

41
Leonid398 · 08-06-2018

graviton, на эту гипотезу имеются доказательства за которые была присуждена Нобелевская премия. Когда вы получите Нобелевку за вращающееся вокруг головы пространство, будем в качестве аксиомы ссылаться на вас.
robert, "грав.линзированием" доказывается растяжение пространства гравитацией, но не кривизна Вселенной. (Ну и кстати: в грамматике русского языка знаки препинания НЕ являются разделителями слов :-) )

42
graviton4 · 08-06-2018

40
robert56 · 08-06-2018
"Кривизна просранства..." А при чем кривизна пространства?
Речь шла о расширении Вселенной с ускорением.

43
graviton4 · 08-06-2018

41
Leonid397 , Нобелевская,-доказательством является не всегда. Достаточно вспомнить гравитационные волны.

44
fisher29 · 08-06-2018

robert, отнюдь, кривизна пространства, например, проверена Gravity Probe B, без линзирования

45
fisher29 · 08-06-2018

graviton, вспомнили, они были предсказаны, никто за опровержение гравитационных волн нобелевок не давал, о чём Вы вообще?

46
robert56 · 08-06-2018

Leonid3, а,как то написал,поскорее чтоб (про препинание)....Как бы логически не могу принять кривое просранство,хоть и фотоны безмассовые изменяют свой путь от гравитации(а может от невидимой атмосферы объекта,рядом с которым они проходят)

graviton,а тут вот разговор пошел про искривление просранства. Я как то не могу это представить,хотя и есть тому доказательства(а может это не доказательства,а просто несвязанное явление)

fisher,спасибо,почитаю!

47
Leonid398 · 09-06-2018

robert, опять: "..Leonid3, а,как то написал,поскорее чтоб.." :-))
Если представляете логически гравитационные волны (а что же тогда LIGO измерили!), то представляйте себе не искривление, а "растяжение" пространства, нарисуйте кружочек вокруг массивной точки, лучики света и фронт световой волны -- чем ближе к центр, тем бОльший путь приходится пробегать лучику, он запаздывает по сравнению с проходящим дальше от центра и общий фронт волны изменяет положение, ну совсем как в линзе или в призме, только без зависимости от длины волны -- спектра не получится. Зато логически понятно :-)

48
robert56 · 09-06-2018

Leonid3,спасибо!Тоже подумал про грави волны. А может вообще нет никакого искривления пространства в природе то? Есть лишь гравитация ,у которой есть свойство взаимодействовать с безмассовыми частицами? И пространство не появилось во время БВ,оно было всегда и оно бесконечно

49
Leonid398 · 09-06-2018

robert, мне тоже больше нравится представление о всегдашнем и бесконечном пространстве, заполненном пеной из пузырьков вселенных, раздувающихся и схлопывающихся :-) Доказать или опровергнуть невозможно, нравится и всё тут!
А гравитационные волны, показывающие, что пространство под гравитацией растягивается, и чем сильнее гравитация, тем больше растяжение (а при максимальной гравитации ЧД и растяжение уходит в бесконечность) предлагает другой путь -- внутри ЧД скрывается бесконечное пространство, куда с ускорением и падает материя из нашего мира, и для внутреннего наблюдателя картина расширения во все стороны окажется такой же, как мы наблюдаем в своём пространстве 8-)

50
robert56 · 09-06-2018

Leonid3,"... для внутреннего
наблюдателя картина расширения
во все стороны окажется такой же,
как мы наблюдаем в своём
пространстве 8-)".Это как в фильме Интерстеллар )

Про объяснение искривления просранства в виде "растяжения" спасибо!..Ох и не хочется всё ж допускать существование кривого пространства

51
graviton4 · 09-06-2018


46 robert
"...graviton,а тут вот разговор пошел про искривление просранства. Я как то не могу это представить,хотя и есть тому доказательства(а может это не доказательства,а просто несвязанное явление)"
Роберт, во Вселенной нет прямых пространств. Все пространства искривлены по подобию планет, звезд и галактик.
Потому что все создано вихрями, а они с кривизной.

52
robert56 · 09-06-2018

Graviton,как то подозрительны эти вихри )

53
Bong22 · 09-06-2018

Искривлено это конечно круто, не сломалось бы, ломай голову потом что в месте разлома останется. :)
Надо бы тогда и плотность пространства вводить, ну если изгибается значит под "нагрузкой". :)
Не того что в нем, а оно само.
Ой я не могу, мозги людские удивительные, будут обосновывать то чего в природе не существует вовсе, и обоснуют ведь. :)

54
Starlight27 · 09-06-2018

Bong: "Ой я не могу, мозги людские удивительные, будут обосновывать то чего в природе не существует вовсе, и обоснуют ведь. :)" Вот поэтому-то на Астроньюсине так интересно. Мозги многих комментаторов рассказывают о том, чего в реальности не существует! :-D Правда, не все из них могут убедительно обосновать свои россказни, но это уже мелочи.

55
Bong22 · 09-06-2018

Starlight, сам факт того, что мозги человека могут придумать то чего нет в мироздании удивителен. Если этого не существует, то из чего тогда мозги выстраивают то, чего не существует. А с другой стороны им недоступно ни пониманию ни восприятию то, что в мироздании наоборот наличествует и существует. Удивительно. И именно этим вот он "видит" нечто в телескопы. Центр невероятного во Вселенной ни где-то Там, а тут, в каждом из нас. Нужно только все это разглядеть. Потом не захочется себя расходовать на ерунду всякую.:)

56
Starlight27 · 10-06-2018

Bong, ну, может и не совсем так. :-) По пути прогресса и развития наук человечество всё же далеко продвинулось. Не все-таки витают в облаках и прочих иных измерениях и соседних пузырьках мультиверсовской "пены" (по Leonid3-у).

57
Bong22 · 10-06-2018

"По пути прогресса и развития наук человечество всё же далеко продвинулось.",
Starlight, спокойно поразмышлял на "успехами", и принципиальным успехом считаю изобретение и внедрение в головы людей симулякров.
Вполне себе допускаю, что подавляющая часть даже хорошо образованных не представляют себе степень и масштаб вовлеченности в этот нереальный-несуществующий мир, который сам лично не разделяю уже на симулякры, а совсем просто называю Симулякрландией. Приходится вынужденно теперь разбираться с каждой аксиомой, которая может оказаться симулякром. Современному разуму Неважны верные суждения, ему достаточно принятых на веру фактов, из которых он выстраивает и следствия, а теперь уже причины следствий. Может поэтому недоступно нам все еще создание Житни, топчемся вокруг нЕжити все еще и считаем это нашим величайшим достижением. :)

58
Bong22 · 10-06-2018

Ах да, теперь у людей появилась совсем уже невероятная игрушка, Моделирование.
(на Симулякрах?)
Одного этого будет достаточно что бы быть счастливым теперь.
Всю историю фантастики и ее саму теперь можно убирать в архив и не вспоминать уже даже больше.
Люди просто уйдут скоро совсем уже в виртуальный и несуществующий более нигде Мир. :)
Казалось бы астрономия тут причем, все при том же - этим всем человек в телескоп смотрит.

59
Starlight27 · 10-06-2018

Bong, а как быть с тем, что все накопленные знания человечества ну никак не могут уместиться в голове одного-единственного разумотянина. Я имею в виду - Знания, а не значения констант, определений и прочих данных, которые при необходимости можно найти в энциклопедиях. Поэтому в своей работе любой учёный вынужден опираться на выводы, полученные по результатам исследований других, то есть ПРИНИМАТЬ НА ВЕРУ. А если ещё учесть, что каждый человек - неповторимая индивидуальность, и мыслит каждый по-своему, то и знания могут интерпретироваться по-разному. Отсюда то, что Вы называете "симулякрами". Совокупность знаний о мире одного индивидуума никогда не будет равна совокупности знаний любого другого. Вот поэтому-то мы тут и хаем друг друга, и спорим, дескать, ты неправ, мил человек, а вот я-то...:-)
Да, Вы противник "симулякров", но что Вы предлагаете? Всеобщее осознание Ъгравитирующей материи? Да у любого от этой мысли закипит "разум возмущённый", поскольку потеря индивидуальности - та ещё жо... плохо это, в общем. )

60
dilettant95 · 11-06-2018

Starlight, а вот и не скажите, "потеря индивидуальности" ни каким боком не соприкасается с осознанием себя, как "Великого целого", быть частью целого отнюдь не означает потерю индивидуальности.
Bong, "искривление пространства" -- термин, вносящий сумятицу в неокрепшие умы. Может действительно хватит "сюсюканья", может пора переходить к нормальным терминам? Оставим пространство в покое, оно такое какое оно есть, но есть и топология пронстранства, это как есть плоская карта местности и сама местность со всеми её неровностями. И да, "погнуть" пространство невозможно, а стало быть и беспокоится не очем. :-)
"Плотность пространства"? А почему бы и нет! Достаточно в статику пространства добавить динамики и... Ву а ля, получаете плотность пространства! :-)

61
Bong22 · 11-06-2018

dilettant, "может пора переходить к нормальным терминам?", пора переходить к развитию с рождения напрямую воспринимать и понимать мироздание, не через интерпретации и понимание этого другими (сейчас ссылаться нужно обязательно, защита авторских прав обязывает), поскольку они пытаются донести свое понимание через языки, которые линейные, что само по себе проблема для изложения уже даже без упрощенного описания, что уже изменяет суть описываемых явлений, а с другой стороны даже этот несовершенный инструмент каждый понимает по разному, точнее то, что подразумевает под терминами, ну и кроме того нет такого языка, который знает любой житель планеты.
(Собственно поэтому так важна Философия, она первичная точка как совместного так и персонального формата мышления и наделение мышления всем тем инструментарием которым оперирует человек(чество) в своих размышлениях. Ну то есть Философия сейчас формирует точку входа. Вроде бы крутая и благая цель, но это костыль на самом деле для мышления, без которого человечество пока никак не обойдется)
--
Starlight, собственно это же ответ и на Ваш вопрос.
Пора специально развивать у людей Осознание. И да, это примерное понятие того, что подразумеваю на самом деле, но термина описывающего одним словом то что сам под этим подразумеваю не знаю(собственно с термином Симулякр тоже самое, он наиболее близок, но не отражает все таки того что подразумеваю), поэтому привязываюсь к термину "Осознание", а так, это функция (у человека в частности), которая позволяет переводить из неизвестного в известное понятное или хотя бы в известное непонятное (непонятое). Эйнштейн, Ньютон, Иисус, описывают закономерности в мироздании, а не устанавливают законы. Соответственно все это же доступно пониманию и восприятию человеку напрямую, без посредников. Представляете себе общество в котором одновременно все и Ньютоны и Эйнштейны хотя бы, которые из Неизвестного вытаскивают это все напрямую. :)

62
Starlight27 · 11-06-2018

Dilettant : "Starlight, а вот и не скажите,..." Смотря что понимать под индивидуальностью. Если понимать совокупность знаний об окружающем, плюс чувства и эмоции как реакцию на ожидания от мира, исходя из этих знаний, тогда вполне. :-) Иметь одну на всех индивидуальность - это и есть потеря собственной, кончина твоего собственного мира. ЯТД, конечно же! Но вообще, "пока не попробуешь - не узнаешь" (©), поэтому дискутировать на эту тему бессмысленно. И у меня есть стойкое ощущение, что нужно молиться всем богам, чтобы время "Великого целого" никогда не наступило. ))

63
Starlight27 · 11-06-2018

Bong, к. 61. Предположим, все - гении осознанности, и все "вытаскивают" знания из пространства напрямую, тогда можно предположить, что у каждого набор таких знаний абсолютно одинаков. Но это никак не проверить и не доказать, поскольку для этого нужно сверить эти знания у отдельных людей, и вот тут-то и начинаются проблемы. Чтобы их сверить, каждый свои знания должен выразить, "озвучить" для других. А поскольку каждый - индивидуальность, то и выражает своё и воспринимает "чужое" знание каждый раз по-своему. Таким образом, будут расхождения в описании картины мира каждого человека. Отсюда приходим к тому, с чего начали: любой имеет "абсолютное" знание, в то же время считая, что в голове у других - "симулякры" :-) Вам вопрос: как, в таком случае, отличить эпоху глобального Осознания от... ну скажем, от того, что имеем сейчас? И из него вытекает другой вопрос: может, ну её вообще к песеням, эту эпоху Осознания? Кроме шуток, вопросы серьёзные. Спасибо, кстати, Вам, заинтересовали меня. )))

64
Bong22 · 11-06-2018

Starlight, не из пространства, коего нет, из Неизвестного. Для себя или для человечества вообще не суть важно.
И если гении это те кто вытаскивает из Неизвестного в известное понятное, то где тут гениальность, или врожденное или научение.
А поскольку эта функция не развивается человеку остается использовать ту, которую развивают и избыточно хорошо - копирование, т.е. запоминание. Поэтому так легко человек "крадет" чужие идеи, он научен просто такому формату взаимодействия с неизвестным. Как видите исходные данный иные и выше изложенная ваша логическая последовательность практически сразу же распадается, то есть результат окажется иным. В общем гении ребята молодцы, они показывают нам где каждый из нас застрял, но они все же случайны в социуме, а должны быть нормой. Т.е. нормой извлечение из неизвестного в известное понятное каждым, а не отдельными особями, поскольку этим могут и будут злоупотреблять и для контроля и для формирования определенной картины мироздания. Для меня это не утопия и не идеализм, это норма.

65
Bong22 · 11-06-2018

"должен выразить, "озвучить" ", именно.
Но возникает другой вопрос, каким способом.
Так ли универсальны современные языки, или осознанно ограниченны.
Опять же причем тут Астрономия, да все при том же - этим всем инструментарием человек и пользуется, смотря в телескоп. :)

66
Starlight27 · 11-06-2018

Bong, очевидно, я Вас где-то недопонимаю. В Ваших постах часто встречаются фразы вроде: "пора переходить к развитию с рождения напрямую воспринимать и понимать мироздание" , "Пора специально развивать у людей Осознание". Для чего это нужно, какова цель всего этого, вот в чём вопрос. Как я люблю здесь вопрошать у других коллег и авторов исследований: "В чём практическая значимость?" Можно более подробно рассмотреть, разложив его на несколько вопросов.
1. В чём практическая значимость Осознанности для социума? Сейчас мы хотя бы общаемся друг с другом и пытаемся дискутировать, поскольку, несмотря на природную человеческую чванливость, любого из нас гложет червячок сомнения: "Правильно ли я думаю?" "Вдуг у меня неверная информация?" А если каждый будет обладать Абсолютным знанием, то все будут молча ходить и поглядывать друг на друга свысока, мол, я всё знаю, а он лопух¹. И никто никого не удостоит ни словом, чтобы указать на его ошибку, поскольку слово, по Вашим же утверждениям, несовершенно, и любой Осознанный это знает. В чём тогда Вы видите взаимодействие между людьми, как будет устроено общество в таком случае?
2. В чём практическая значимость Осознанности для индивида? "Хочу всё знать" - это особенность далеко не каждого, даже не каждого десятого и не каждого тысячного человека. Много ли Вы в жизни встречали людей, пусть даже и не умных, знающих, а от всей души тянущихся к знаниям? Лично я - ни одного; и здесь даже я сам не могу служить примером :-) . Так всё-таки, стОит ли каждому второму через "не хочу" становиться Эйнштейном, не говоря уж про всех поголовно?
3. В чём практическая значимость Осознанности для осознающей себя Ъгравитирующей материи? Вопрос уровня "Нахрена² господь сотворил этот мир". Наверное, об этом знает лишь сама эта материя и не нам об этом судить. Могу сказать только то, что в момент, когда Ъгравитирующая материя сама себя осознает, индивидуальному осознанию отдельно взятой личности придёт гатлык. А оно кому-то надо? Мне - нет! :-)
П.С. Вы, очевидно, щепетильно относитесь к терминам, которые я пока не успел для себя разъяснить, поэтому возможны "накладки". Заранее извиняюсь.)

1. Вид пока ещё некраснокнижного растения.
2. Какого овоща?

67
Bong22 · 11-06-2018

Starlight, не столь щепетильно, наоборот, достаточно вольно, поскольку понимаю, что термин и то что под ним подразумевается часто понятно как раз не очень, а мне бы хотелось что за ним (эта же проблема была при изложении языком математики, слишком вольно. Ну что делать, "бухгалтерия" математики мне была не интересна :).). Но в абсолюте да, у гравитирующей материи, я другая мне не известна, появилась невероятная функция - она теперь может познавать саму себя и поскольку для самой себя она, скорей всего, Неизвестна и непонятна она не откажется теперь от этой функции и станет ее развивать, как и свое понимание о себе собой. Как она станет это делать и что она потом станет с этим делать мне неизвестно, но вполне себе допускаю что если не сам человек поспособствует развитию у материи т.е. мироздания этой функции, то как минимум послужит тому что этому поспособствует. Повторюсь - не В мироздании, а У мироздания разовьется эта функция. Вот что потом оно станет с этим делать? Какие другие функции оно прибавит себе еще? (Что тогда наблюдали бы в телескопы астролюбители?). Остается самому сообразить, в этом контексте Ваш разум и Вы на самом деле где, .Ваш, имею ввиду как гравитирующую материю, неотъемлемой составной частью коей мы и являемся.. :)
--
Не каждому второму, каждому первому.
Это может казаться невероятным, но на самом деле это должно быть обыденностью.
Невероятно другое, то что мы не развиваем в себе это специально.
--
Если совсем по "компьютерному" в аналогиях, в соседней теме было приведено сравнение с BIOS, так вот за ней уже рабочая "операционка", но без прав доступа к ней, только как пользователь, а должны были бы быть, поскольку это ты сам. :)

68
Starlight27 · 13-06-2018

Bong, спасибо, я Вас понял. "Это может казаться невероятным, но на самом деле это должно быть обыденностью." Чем это можно доказать, примеры Осознанных людей, или хотя бы Сообществ, Вы можете привести? И в чём смысл, либо выгода этого для обычного человека? Ну, может, не в материальном плане, но уж не в свете принадлежности к гравитирующей материи, а польза именно для конкретной личности? Как, по-Вашему?
Я понял Вашу позицию по этой дискуссии, какие-то сходные мысли в своё время где-то читал, и тема для меня не нова, в общем-то, так что можно было и закончить на этом. Но мне претит, что, по Вашим словам, мы являемся "неотъемлемой составной частью Гравитирующей материи". Этот разговор идёт как бы в русле теософии (а я мну себя неверующим и обычно в тематические прения не вступаю), однако ж и перекликается с "физическим планом" бытия. Индивидуальность, личностную свободу каждого из нас постоянно пытаются подмять под себя различные структуры: государство, религиозные организации, общество со своим пресловутым "общественным мнением", а так же мелкие пакостники всех мастей (начальство, менеджеры по продажам, различные доброжелатели). Такое положение вещей представляется мне неустранимым свойством нашего мира, сродни тому же закону Всемирного тяготения: он есть, и ничего с ним поделать нельзя. Есть овцы - значит, найдутся и пастухи. Поскольку мы не можем поменять фундаментальные свойства мира, то всё, что мы можем сделать - это осознать своё место в данном... процессе. А, осознав - отстроиться, отгородиться от навязываемых нам идеалов, способах жития и мышления. Может, это и есть Осознанность личности, о которой Вы говорите? Тогда гравитирующая материя, как и заботы о её Осознанности, может, и не нужна нам вовсе, подобно прочему ментальному мусору?
Вот Вы пишете (как и во многих своих постах): "Остается самому сообразить, в этом контексте Ваш разум и Вы на самом деле где, .Ваш, имею ввиду как гравитирующую материю, неотъемлемой составной частью коей мы и являемся.. :)" В свете мною вышеизложенного Вы предстаете (для меня) как предвестник новой религии, как минимум - некий "доброжелатель". :-) Со всем вытекающим отношением к такого рода "проповедям". Нет, я уважаю чужое мнение, всегда. Но, поскольку тема для меня наболевшая, то и своё высказал. ))) А на вопрос, который задал в начале этого поста, всё же хотелось бы услышать Ваш ответ.
П.С. извините за несвоевременные ответы, вчера-позавчера были напряжённые рабочие дни. )

69
Bong22 · 13-06-2018

Starlight, в религию это выльется если не развить эту функцию, а продолжать брать на Веру т.е. не понимая..
Если развить религия будет ненужна.
И если уж Вы затронули тему религии..
(точнее ассоциативный ряд привел Вас к этому, от чего несколько огорчен, но не разочарован)
То самый наглядный пример это Иисус.
Иисус он же не о боге, о своем месте в нем (исключительно мое мнение).
(как и мое мнение о том, что я есть неотъемлемая составляющая часть гравитирующей материи, чем не тоже о чем Иисус)
Может поэтому его пример ценен так и зафиксирован на тысячелетия?
На самом деле в христианстве он первый, если не единственный,
кто так "далеко" проник в Неизвестное и сумевший показать это Неизвестное другим, сделав это Известным Понятным.
при этом похоже хорошо (отчетливо) поняв что он по сути своей является этим же (Бог, Сын божий или просто Человек?).
Хотя да, судя по истории плохо кончил служа Богу(осознав свое истинное место в нем этим же и являясь),
но зато сколько оставил творя новое.
Нам остается всего лишь повторить это же.
Нам остается это повторить даже если Его совсем не было. :)
--
И потом - Бог един, это о чем он?
Не о гравитирующей материи?
Она едина даже если и кажется разрозненной.
На самом деле это всего лишь обособленные части единого.
То самое забытое самое первое имя Бога?
--
По поводу несвоевременности,
вот кто из участников обсуждений понимает, что эти посты уже вне Времени? :)

70
Bong22 · 13-06-2018

Ах да, есть все же принципиальное отличие, то, что я есть гравитирующая материя и никак иначе достаточно просто попрыгать, точнее попытаться высвободиться из этого. Хоть какая палата ума или полное безумие в палате, в данном контексте неважно это. :)

71
Starlight27 · 13-06-2018

Bong, ну все мы знаем, чем для Христа обернулось Осознание, и как к нему отнеслись "ближние". И его пример меня не вдохновляет, почему-то :-)
"Нам остается всего лишь повторить это же.
Нам остается это повторить даже если Его совсем не было. :)"
Вопрос - зачем? Или даже не так: что лично Вы получаете от осознания себя частью осознающей себя гравитирующей материи? Из Ваших постов следует, что Вы считаете сей процесс для людей благом, почему?
"...в религию это выльется если не развить эту функцию, а продолжать брать на Веру т.е. не понимая..
Если развить религия будет ненужна. " Если развить эту функцию, тогда что? Какой в этом смысл?
"...я есть гравитирующая материя и никак иначе ...". Да, допустим, Вы - кусок более-менее осознающей себя гравитирующей материи, как и я, и любой другой человек. Но с чего Вы берете, что вся остальная материя - осознающая? "Какие ваши докозательства?" ©
Может показаться, что в этом посте я завалил Вас вопросами. Но на самом деле большинство из них прозвучали в более ранних моих постах, просто сформулированы иначе. Я вновь их задал, поскольку посчитал, что ранее не получил на них удовлетворительного ответа. Хотя виной может быть всего лишь моя тупость! :-)

72
Bong22 · 14-06-2018

Starlight, ну в общем да. Сам лично не проверял, но думаю что если к случайному прохожему на улице подойти и спросить что делает монета лежащая на дороге, он скорей всего ответит что она лежит на дороге. А если вырыть яму? Скажет, что будет лежать в яме. Хотя на самом деле эта монета непонятным образом нигде не лежит, она продолжает куда-то стремиться, при этом не имея для этого никаких вроде как причин (как и у меня, который вроде ходит по поверхности, а на самом деле все как с монетой, да еще "вниз" головой, а не "вверх", как мы считать привыкли..). Ну вот собственно в зависимости от понимания сего и других подобных фактов и будет зависеть качество размышлений, ну и так далее. Сорьки что не ответил на Ваши вопросы, я просто не знаю как по другому это сделать. :)

73
Starlight27 · 14-06-2018

Bong. Ну и ладно, надеюсь, в дальнейшем выясню то, что меня интересует. Спасибо за интересную беседу! :-)

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2018. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!