новости космоса
6771 87
31 января 2018 05:47:55

Астрономы объяснили формирование звезд в ветрах, идущих со стороны черной дыры

Присутствие большого числа молекул в ветрах, вызываемых сверхмассивными черными дырами, лежащими в центрах галактик, вызывало у астрономов удивление в течение более чем десятилетия, прошедшего с момента открытия этого загадочного факта. Молекулы формируются в самых холодных областях космического пространства, а окрестности черных дыр представляют собой одни из самых высокоэнергетических мест во Вселенной, поэтому обнаружение молекул в этих окрестностях можно сравнить с обнаружением кусочков льда внутри раскаленной печи.

Астрономы долго пытались понять, как молекулы могли сохраниться в условиях высоких температур, регистрируемых при этих высокоэнергетических извержениях, однако новая гипотеза, предложенная исследователями из научного центра Center for Interdisciplinary Research and Exploration in Astrophysics (CIERA) Северо-Западного университета, США, во главе с Александром Ричингсом (Alexander Richings), объясняет этот факт, исходя из того, что эти молекулы являются отнюдь не избежавшими разрушения, а вновь сформировавшимися частицами, образующимися внутри потоков этих ветров и обладающими уникальными свойствами, помогающими им адаптироваться к неблагоприятным условиям окружающей их межзвездной среды.

В этой работе исследователи разработали компьютерную программу, которая впервые подробно моделирует химические процессы, протекающие в газе межзвездного пространства под действием излучения, формируемого в окрестностях сверхмассивных черных дыр при их росте.

Эта новая модель позволяет объяснить факт обнаружения в 2017 г. новорожденных звезд в окрестностях сверхмассивных черных дыр, в которых, на первый взгляд, формирование новых звезд маловероятно.

Работа опубликована в журнале Monthly Notices of the Royal Astronomical Society.


(Добавил: Hot Temp)

комментарии
1
viktorchibis84 · 31-01-2018

Все хорошо, только в статье не освещен вопрос из каких атомов состоят эти молекулы и откуда взялись эти атомы? Согласно S_теории нуклеосинтез всего спектра изотопов (атомов) шел в едином процессе, путем последовательного присоединения реликтовых нейтронов. Тогда все становится на место. Ищите ссылку на S_теорию на других сайтах.

2
geolux130 · 31-01-2018

Ничего эти астрономы не объяснили. Отрадно то, что наблюдательная астрономия всё ближе подходит к пониманию того, что звёзды ( и в более крупном масштабе - всё видимое во Вселенной, начиная с атомов и молекул) , образуются при распаде более крупных сверхмассивных тел. Ну называют их чёрными дырами, чтобы разрыва шаблона не было - пусть резвятся. Пока.

3
dilettant163 · 31-01-2018

Как мне кажется, образование молекул процесс более физический, чем химический. Про физику процесса в новости даже не упомянуто, может в своей работе Ричингс со товарищи об этом написали, но похоже формат новостей не позволяет вместить больше подробностей, а жаль.

4
paragonn2290 · 31-01-2018

Учёные погрязли в непреодолимых противоречиях в объяснении феномена чёрных дыр. И чтобы выйти из этого тупика, придумывают различные фантастические объяснения. У меня тоже есть своя гипотеза решения этой проблемы. Она заключается в том, что никаких чёрных дыр нет.

5
dilettant163 · 31-01-2018

Paragonn22, забыли добавить "тем более их (ЧД) никто не видел". :-D

6
DimitriyP165 · 31-01-2018

paragonn22. Радикально! А обосновать?

А то как то нехорошо получается: точечная масса, заставляющая звёзды летать вокруг себя, что те мухи вокруг лампочки - есть, гравитации - хоть отбавляй, Эйнштейнус, с его ограничением на скорость света подтверждается во все стророны, первая космическая, превышающая эту самую "с" - аргумент не то чтобы лежащий - стоЯщий на поверхности!
А ЧД нету...

Не, может и нету, конечно, не спорю. Даром, что глазом их никто не видел, но если не ЧД, то что тогда?
Ну, там, оч сильное колдунство, али происки тёмных научных сил?...

7
Гришин_С_Г150 · 31-01-2018

Про то, что на стенках вихревой трубки (на входном конце
которой находится СМЧД) происходит реструктуризация
поступающего в трубку вещества, мною уже писано-переписано.
За много лет.
Слава Богу, теперь - это "новая модель".

8
Bong97 · 31-01-2018

может "вокруг себя" заставляет летать совокупный гравитационный потенциал скопления. А любопытней всего то, что "вес" в центре отсутствовать может как таковой, в следствии чего в центре образуется действительно дырка и наверняка даже черная, просто потому, что материя там находиться не может по причине того, что ее из центра оттягивает центробежная сила вращающегося скопления.
--
Все как с Землей. Если бы Земля была в центре полой, то в самом центре материя находиться не могла, центробежные силы, скорей всего сместят материю относительно центра Земли. В центре материя находится только по причине давления.
--
В общем за скоростью движения вообще и по уровням относительно центра наблюдать не помешало бы.

9
Bong97 · 31-01-2018

И кстати не обязательно только центробежные.
С какой-то стороны хотя бы и не на много, но сила гравитационного взаимодействия по отношению к центру будет сильнее, в следствии чего даже без центробежного появится смещение.

10
dr_ovosek0 · 31-01-2018

Похоже, что сторонники классической науки уже находятся в положении атеистов: их меньшинство, все остальные критикуют их с противоречащих друг другу позиций, но при этом все критиканы вопят о всемирном заговоре и засилье ортодоксов.

11
nick_s102 · 31-01-2018

dr_ovosek, "..все остальные критикуют.."
Дак ведь не обижают ))

12
nikkaknik97 · 31-01-2018

Во вселенной всегда работает закон потенциальной ямы, то есть любое событие должно пройти с наименьшей потерей энергии, и в этом смысле эта теория притянута за уши..

13
Leonid3182 · 31-01-2018

dr_ovosek, я, к примеру, придерживаюсь гипотезы Большого взрыва, как наиболее подтверждаемую наблюдениями, максимальной скорости = световой, ...
Наиболее последовательное из здесь выдвигаемых -- предположение коллеги geolux-а о сверхплотных телах, у всех остальных здесь выкладываемых предположений нет никаких ни физических, ни , тем более, математических обоснований, просто голое "Мне так кажется!" и всё. Опровергать такие вещи бесполезно, любая логика бессильна против слепой веры, впрочем как и наоборот :-)

14
dr_ovosek0 · 31-01-2018

nick_s, пока бодливым коровам бог не дает, ))) но, судя по поведению РПЦ или по законам Саудовской Аравии, как только даст, то ортодоксам, как атеистам, мало не покажется.

15
viktor7777103 · 31-01-2018

тут недавно была статья что в окрестностях смчд не могут образовываться звёзды тут пишут наоборот что образуются молодые звёзды кому верить? короче перегиб и парадокс!

16
dr_ovosek0 · 31-01-2018

Leonid3, вот и мне логика подсказывает, что гравитационное сжатие куда более вероятный процесс, чем неопределенно длительное существование нейтронных тел, периодически спонтанно распадающихся с выделением неких мелких фрагментов, мутирующих в атомарные тела.
Если учесть, что объем, занимаемый нейтронным комплексом, на невообразимое число порядков больше, чем производное из него атомарное тело, для образования которого потребуется преобразование примерно половины нейтронов в протоны и электроны, то возникает резонный вопрос: какова энергия, которая должна выделяться при этом, и какую скорость необходимо должны приобрести образующиеся ядра, чтобы образовались атомы?! И каким образом столь быстро движущиеся атомы сохранят телесную связанность хотя бы в форме звезды?!
В общем, "Не расставайтесь с надеждой, маэстро, Не убирайте ладони со лба", -- глядишь, достаточно долго задавая простые вопросы, мы получим, наконец, на них разумные ответы ото всех альтернативно мыслящих.

17
paragonn2290 · 31-01-2018

DimitriyP, версия Bong"а, например, мне нравится. Вполне разумное объяснение. Далее, звезда может вращаться вокруг нейтронной, кварковой, гиперонной звезды, или вообще неизвестного науке объекта. В центрах галактик активность может быть вызвана каким-то временным образованием, например, сверхзвездой, или раскалённым газовым облаком.

18
dr_ovosek0 · 31-01-2018

dr_ovosek, "на невообразимое число порядков меньше", разумеется. Пардон за описку.

19
Zemlianin__P82 · 31-01-2018

Bong,первое - вес в центре действительно должен отсутствовать, ведь он зависит от массы, а та в свою очередь от гравитационных сил. Второе - давление есть следствие гравитационного взаимодействия. Третье - вращение есть импульс от гравитационного сжатия и вектор здесь направлен к центру (со смещением), а не от него, иначе мы бы все сместились бы куда-нибудь в космическое пространство, если представить действие Ваших центробежных сил:))

20
Leonid3182 · 31-01-2018

"..длительное существование нейтронных тел, периодически спонтанно распадающихся.." (с)dr_ovosek
Но ведь вы знакомы с таким понятием как "период полураспада" для радиоактивных (не стабильных) изотопов?
Напомню: от куска урана 235 весом в 1 кг через 7 с гачком миллионов лет останется 0.5 кг, остальное распадётся на другие элементы, ещё через 7 млн лет ещё половина половины распадётся и останется 0.25 кг. Под этим законом подпишется любой учёный: ЗАКОН.
А вот если дать учёному ОДИН атом урана 235 и спросить этого учёного "Укажите точно когда этот атом распадётся?", ответ будет такой -- "А кто же его знает! Может сейчас, а может через 10 млн лет, а может и вообще не распадётся!"
Так и у geolux-а с его сверхплотными телами, в среднем скажем 10 млрд лет период полураспада, а конкретное тело -- а кто же знает :-)

21
Bong97 · 31-01-2018

Zemlianin__P, "вектор здесь направлен к центру (со смещением), а не от него".
В центре гравитационных взаимодействий, не совсем так, а точнее чем ближе к центру тем очевидней, что не так. Вектор к центру начинает распадаться на множество разнонаправленных векторов гравитационных взаимодействий. Причем, по моим прикидкам, это становится явным уже на пути в 2/3 от поверхности к центру и оказывать влияние на перемещения уже в очевидном формате для наблюдения.
У единого тела как у Земли это никак не выражается. В скоплениях, где гравитационный потенциал материи как у Земли общий, совокупный, но части связаны между собой гравитационно, а не "механически", это должно бы проявляться явно. Понятно, что это наблюдают и с этим работают, но вот в новостях об этом пока ничего нет. Причина, только т.н.ЧД и никак не более.
--
Ну а по поводу "сместились" бы, так и сместились, поскольку столкновений в космосе наблюдается явно меньше чем могло бы быть, и по причине того, что тела не оказываются в том месте куда первоначально гравитационный импульс вел их. Жаль никто не додумался составить карту такую, глянуть было бы интересно на сколько тела "уходят" от этих точек предполагаемого столкновения. А может додумался и сделал, интересно глянуть бы :).

22
dr_ovosek0 · 31-01-2018

Leonid3, ))) я про это все еще лет 50 тому назад в школьном учебнике читал. Да и книжки Данина были у меня любимым обеденным блюдом. Но вот такой такой странности в описании неизбежности мира тогда не доходили. )))

23
dr_ovosek0 · 31-01-2018

Черт, что-то я сегодня по старости сбоить начал! ))) "до такой", разумеется.

24
Zemlianin__P82 · 31-01-2018

Bong, Ваши предположения обретают смысл, если принять плотность Земли неизменной во всем объеме. Я же придерживаюсь мнения, что плотность увеличивается с глубиной, причем не равномерно, а имеет некоторые границы резкого возрастания. По некоторым данным плотность центра земли может достигать более 17 г/см3 при давлении в 3 млн атмосфер против плотности земной коры в 2.7 г/см3

25
Bong97 · 01-02-2018

Zemlianin__P, вы знаете, будет любопытно, если в конце концов выяснится что материя несжимаема. Если что и сжимается то это не материя. Материя лишь структурируется (и до определенного состояния, дальше "давить" уже бесполезно, хоть какое это будет усилие материя больше в объеме не уменьшится, изменятся только свойства ее под непрерывно увеличивающимся давлением). Хотя и выглядит этот процесс как одно и тоже кол-во материи занимает разные объемы.
И весьма возможно то, о чем вы, косвенно подтвердит о том, что на границе 23 от поверхности будет явно заметны проявления того, что вектор на самом деле не единственный и прямолинейный.
--
Чем больше размышляю о гравитационных взаимодействиях чем больше возникают совсем не очевидные проявления, а за этим такие же невероятные предположения. :)

26
nick_s102 · 01-02-2018

Bong, "Материя лишь структурируется (и до определенного состояния, дальше "давить" уже бесполезно..."
Это смотря какой "структурой" давить на "структурированную" материю ))

27
puzzler83 · 01-02-2018

Bong, вектор распадаться не может, он только может менять направление и величину. А математически его можно разложить на сколько угодно векторов.

28
Bong97 · 01-02-2018

puzzler, верно.
Только вот вектор движения под гравитационным взаимодействием и вектора гравитационных взаимодействий как тогда точно математически определить. Мне такое не представляется возможным.
Мне на ум не приходит ничего примитивней понятия "криволинейный вектор", хотя понятно, что ортодоксы с удовольствием на это покрутят у виска. :)

29
Bong97 · 01-02-2018

nick_, и какой давить, чтобы? :)

30
nick_s102 · 01-02-2018

Bong, Более плотно "структурированной". Да посильнее. )
А что касается "криволинейного вектора" - для начала дай определение того, что ты под этим понимаешь, может ни у кого палец к виску и не поднимется ))

31
puzzler83 · 01-02-2018

Bong, на любой объект могут действовать разные силы с разных направлений, но результирующее направление всегда одно. Если же объект распадается, тогда для каждого куска будет свой отдельный вектор.

32
Bong97 · 01-02-2018

puzzler, результирующее одно, а траектория почему-то не прямолинейная. Я понимаю о чем вы.

33
Bong97 · 01-02-2018

nick_s, "да посильнее" это ни о чем, извините.
Посильнее чем и насколько.
Ждем что материя сожмется в бесконечно малую точку?
С чего такие надежды вдруг.
Основываясь на математических расчетах? :)

34
geolux130 · 01-02-2018

Что-то картинка на заставке сильно напоминает галактику M 82 (NGC 3034), где происходит взрыв ядра галактики (пока единственный случай наблюдения такого взрыва практически в самом его максимуме). При этом извергаются струи, потоки диффузной материи со скоростями до 1000 км/с, отдельных звёзд галактики различить нельзя (новые телескопы может и видят, не знаю), энергия взрыва оценивается в миллион сверхновых. Если это так, то какая чёрная дыра, какое звездообразование в такой диффузной материи?

35
geolux130 · 01-02-2018

А "новорождённые" звёзды в окрестностях сверхмассивных тел в центрах галактик образуются, сейчас уже и наблюдаются, постоянно по простой причине - никаких "чёрных дыр" там нет, есть сверхплотные тела.

36
nikkaknik97 · 01-02-2018

По поводу структурности вещества. Во вселенной все структуировано: от малого к большому, от простого к сложному, и только Космический вакуум и загадочная Темная Энергия не поддаются структуризации.

37
nikkaknik97 · 01-02-2018

Кстати, о Темной Энергии:-----------
--------
Ученые Института теоретической физики имени Л.Д. Ландау под руководством академика РАН Алексея Старобинского предложили новое описание космологической постоянной, определяющей плотность темной энергии. В разработанной модели космологическая постоянная не является неизменной, а медленно распадается на темную материю, и скорость этого процесса не зависит от внешних условий, а подчиняется исключительно внутренним свойствам самой темной энергии. Исследование опубликовано в журнале MNRAS.
Такая модель позволяет объяснить аномалию в наблюдаемых параметрах красных смещений. «Если Эйнштейн прав на 100%, то темная энергия неизменна и вечна. Но что, если он прав только, скажем, на 99,99%? – задается вопросом Алексей Старобинский. – Темной энергии в природе так много, что если бы даже ничтожная доля ее за 14 миллиардов лет, прошедших с периода Большого Взрыва, распалась на известные элементарные частицы, в том числе на фотоны – кванты света, то это был бы колоссальный новый источник полезной для человечества энергии».
Если независимые наблюдения барионных осцилляций в более обширных группах далеких галактик и квазаров, а также другие тесты не опровергнут этот результат, его можно будет считать подтверждением модели Старобинского и коллег.

38
paragonn2290 · 01-02-2018

Zemlianin__P, вы знаете, будет любопытно, если в конце концов выяснится что материя несжимаема.
__________________________________________________________
Совершенно верно. Я тоже считаю, что материю можно сжать только до определённого предела, по достижении которого происходит взрыв и разлёт сжимаемого объекта.
_________________________________________________________
Что-то картинка на заставке сильно напоминает галактику M 82 (NGC 3034), где происходит взрыв ядра галактики
____________________________________________________________
Так и есть. Это галактика М82, в которой на наших глазах происходит гигантский взрыв и выброс вещества, без какого-либо участия так называемой чёрной дыры.

39
paragonn2290 · 01-02-2018

Ученые Института теоретической физики имени Л.Д. Ландау под руководством академика РАН Алексея Старобинского предложили новое описание космологической постоянной, определяющей плотность темной энергии.
__________________________________________________________
Очередная гипотеза теоретиков, которую невозможно проверить.
_________________________________________________________
Если независимые наблюдения барионных осцилляций в более обширных группах далеких галактик и квазаров, а также другие тесты не опровергнут этот результат, его можно будет считать подтверждением модели Старобинского и коллег.
________________________________________________________
Оказывается академик Старобинский уже всё открыл. Пора расходиться, товарищи.

40
Zemlianin__P82 · 01-02-2018

paragonn22, ну так я и не утверждал, что уплотнение материи бесконечно. Всему есть предел. Крайний предел уплотнения материи сопровождается распадом ее на кварки, и она при этом уже не является той материей и с теми свойствами какой мы привыкли ее наблюдать. Ну, по крайней мере я так думаю.

41
Leonid3182 · 01-02-2018

nikkaknik, полгода назад А. Старобинский со товарищами выдвигал чуть другую идею по этим фактам. (Эти факты здесь не упомянуты: разница в измерениях постоянной Хаббла для дальних галактик ~69 км/сек/МПс измеренная по данным телескопов Планк и WMAP при помощи блеска сверхновых типа I, и близких галактик ~73 км/сек/МПс, расстояние до которых измерялось с небольшой погрешностью по цефеидам.)
Так что подождём чуть, может появится и третья гипотеза :-)

42
Leonid3182 · 01-02-2018

geolux, ну вы же знаете, что горячий газ, который выдувается из окрестностей ЧД, имеет свойство расширяться и, соответственно охлаждаться, что и приводит к образованию молекул и не только двухатомных, но и посложнее. Ну а остывший газ конденсируется в новенькие, с пылу-жару звёзды, в т. ч. и голубые гиганты, о которых вы упоминаете. Поэтому их присутствие в центрах галактик никак не отвергает модель с ЧД в центре галактик, а движение, орбиты, звёзд подтверждают огромную гравитирующую массу в центре галактики :-)

43
nikkaknik97 · 01-02-2018

Leonid3: Ну, Леонид, модель как модель, уж не хуже англицких "модельеров":-) Поживем - увидим...

44
Bong97 · 01-02-2018

Любопытно что в материи в принципе может сжиматься, если вообще может. И это не о промежутках между обособленными частями материи, а о ней самой.
Это должно быть принципиально важно, поскольку гравитация, при всей ее непонятности, создает всего лишь давление. То есть достаточно простое действие, а во отклик в виде изменения св-в и прочего проистекает уже из этого, весьма не очевидного св-ва материи похожего на активное сопротивление, со всеми вытекающими и наблюдаемыми в мироздании изменениями, вместе с функцией осознания, носителями коей люди и являются.

45
Гришин_С_Г150 · 01-02-2018

Эх, простота... Одной гравитации мало для образования
первичной компактной космической структуры.
ШЗС-ы биллионы лет ничего не могут создать в своём центре.
А почему?...

46
Zemlianin__P82 · 01-02-2018

Да потому-как к каждому действию существует противодействие!

47
Leonid3182 · 01-02-2018

Если между ядрами урана находится воздух, как утверждал тов. прапорщик, то сжиматься им можно весьма значительно! :-)
nikkaknik, допуская, что цифры точные (а ведь это работа нобелевских лауреатов, помните 3 эпсилон, 5 эпсилон), то распад "тёмной энергии" должен приводить к УМЕНЬШЕНИЮ силы и ЗАМЕДЛЕНИЮ ускорения, а по измерениям получается наоборот: раньше было 69 км/сек/МПс, а позже (сейчас) 73 км/сек/МПс.
8-)

48
nikkaknik97 · 01-02-2018

Леонид, речь идет предположительно об 0,01%, а может быть и гораздо меньше. Рано делать выводы. Мне это допущение тоже кажется спорным.

49
Leonid3182 · 01-02-2018

nikkaknik, 0.01% не всего, но за определённый промежуток времени (с периодом полураспада в ~232 млрд лет, чуть более возраста вселенной -- так указано в другом источнике), что за истекшие 13.7 млрд лет составит ~4% :-)

50
nikkaknik97 · 02-02-2018

Леонид: "за истекшие 13.7 млрд лет составит ~4%"____________________
Честно говоря, я думаю, что ТЭ, так же как и Вакуум принадлежит не только нашей вселенной...

51
Leonid3182 · 02-02-2018

nikkaknik, недавнее событие слияния нейтронных звёзд и ЭКСПЕРИМЕНТАЛЬНОЕ подтверждение скорости гравитационных волн равной скорости света (электромагнитных волн) с точностью 10^(-15) и измеренные затухания и тех и других (оказались обратно пропорциональными расстоянию в первой степени) ставит ограничение на размерность нашей вселенной ТРЕМЯ геометрическими измерениями плюс четвёртое в виде стрелы времени: 4+-0.1! Одна десятая связана с погрешностью измерения амплитуд.
Так что иным, не нашим, вселенным места нет, идея о "параллельных" вселенных похоронена, светлая ей память :-)

52
nikkaknik97 · 02-02-2018

Leonid3: Вселенные могут иметь общий вакуум. Я не вижу здесь противоречий. Или??

53
Leonid3182 · 02-02-2018

nikkaknik, вакуум -- это и есть пространство, в нашем случае трёхмерное. При распространении волны в трёхмерном пространстве энергия её распределяется по площади СФЕРЫ, которая пропорциональна КВАДРАТУ радиуса, соответственно уменьшение АМПЛИТУДЫ пропорциональна первой степени радиуса. Именно это и было установлено в данном событии, по крайней мере для расстояния в 130 млн световых лет :-)

54
nikkaknik97 · 02-02-2018

Леонид: " вакуум -- это и есть пространство, в нашем случае трёхмерное"___________________
____________
Э, здесь я с Вами батенька не согласен. В таком случае Вы должны ответить на неизбежный вопрос - откуда изверглась Вселенная? Я склонен полагать, она родилась из Вакуума. И скорее всего не только она, и не в первый, и не в последний раз.

55
Leonid3182 · 02-02-2018

nikkaknik, уже отвечал здесь: я тоже склонен полагать, что наша вселенная один из пузырьков пены вселенных, возникающих, раздувающихся и схлопывающихся в МетаВселенной, и каждая из них сама по себе, со своими законами и размерностями :-)
И каждый из нас волен представлять себе любую вселенную и Вселенные!

56
nikkaknik97 · 02-02-2018

Leonid3: Леонид, Вы очень образованный и интересный собеседник, причем Вы сильны не только в технической части, что редкость. Это - не комплимент, а обычная учтивость. ________________________
_________________
PS:Недавно прочитал высказывание Хокинга об отношениях философов и физиков. Так вот он сказал, что современные физики не имеют достаточно времени для философии, а философы не успевают за современными теориями в физике. А у Вас с этим проблем нет. На мой взгляд.:-)

57
dilettant163 · 02-02-2018

Леонид, наличие четвёртого измерения (стрелы времени, возможную обратимость времени рассматривать не будем) как раз и указывает на допустимость существования параллельных миров (вселенных)!

58
nikkaknik97 · 03-02-2018

Тест

59
Leonid3182 · 03-02-2018

nikkaknik, я же не девица на выданье, наоборот, старик, подошедший к краю, комплименты не действуют :-)
А отношение к "философии" здесь уже высказывал, не буду повторяться, чтобы не раздражать местных диванных философов :-)
dilettant, независимо от времени
"..каждая из них САМА ПО СЕБЕ, со своими законами и размерностями.." (с)Leonid3
можно и добавить "каждая со своим временем" :-))

60
nick_s102 · 03-02-2018

Leonid3, Плохо с "философствующими", а с самой философией все нормально. Фундаментальное определение физического мира в силе уже не одно столетие: "Мир представляет собой вечное движение материи в пространстве и во времени". Неразрывные и не смешиваемые сущности - материя, движение, пространство и время.
А вот физики на этом фоне постоянно впадают то в одну крайность, то в другую. От того и все проблемы. Впрочем, может так и должно быть...

61
Leonid3182 · 03-02-2018

nick_s, ну да, следуя той же логике лёжа на берегу: "Река суть вечное движение воды в русле берегов!" :-)
Нет бы встать, взять котомку и посох, да пройти вверх по течению с целью установить истоки, узнать "откуда есть пошла земля Русская". Нет, лень мешает, проще лёжа изречь "Нельзя войти в одну и ту же реку дважды!", основываясь на придуманных аксиомах, которые оказываются ложными :-)

62
nick_s102 · 04-02-2018

Leonid3, а Вам известны истинные аксиомы? Если да, то поделитесь. Я с интересом ознакомлюсь.
А может Вы вообще против аксиом? Сомневаюсь. Без аксиоматики вообще не возможно построение моделей. Аксиоматика - это базис любой теории. А филосовская аксиоматика - это базис для любой науки. Опираясь на него можно сразу отметать догмы заведомо ложные. Например: соотношением E=mc^2 можно пользоваться в расчетах, но не следует интерпретировать как возможность превращения движения в материю и наоборот, поскольку эти сущности никогда на смешиваются. И даже если нам кажется, что это происходит, это всего лишь означает, что мы плохо понимаем то, с чем имеем дело. То же касается и объединения пространства и времени в единую сущность пространство-время.
Понимание этого дает направление для более глубокого изучения мира. А лежа на диване, или сидя за монитором - это уж как кому удобнее ))

63
nick_s102 · 04-02-2018

Leonid3, Что касается взявшего посох и поднявшегося к истокам реки: он понял, что мир многообразнее чем он предполагал раньше. Вероятно, он обобщил свою формулировку и выдал про вечное движение материи в пространстве и времени ))
"Неизвестно, кто первым открыл воду, но во всяком случае, это сделали не рыбы." (Вандерхузе)

64
Leonid3182 · 04-02-2018

"..E=mc^2 ... но не следует интерпретировать как возможность превращения движения в материю и наоборот.." (с)nick_s
А слабо посмотреть снимки из камеры Вильсона разных ускорителей, или поискать, к примеру, по "ливни частиц высоких энергий"?
Именно эта формула показывает сколько материи можно получить из одной частицы имеющей большую энергию при скорости близкой к световой. Или наоборот, подсчитать скорость фотонного звездолёта использующего аннигиляцию :-)
Аксиомы по определению принимаются за истину без доказательств, но могут быть опровергнуты доказательством. Поэтому можно привести пример опровергнутых "аксиом", но нельзя привести пример истинных :-)

65
nick_s102 · 04-02-2018

Leonid3, все верно. Только "ливни частиц" появляются не из Энергии ускоренной частицы, а из материальной среды за счет этой энергии. Т.е. вся энергия ушла на формирование новых частиц из материи более низкого уровня организации. И не было перехода энергии в материю. Материя была туточки, рядом: вакуум физический или эфир - тут уж как нравится. Вроде бы не велика разница, но принципиальная.
(цитата)
- Одно слово - румын!
- Он же болгарин!
- Да? А какая разница?
()
Таким образом философия подсказывает, куда копать дальше. В смысле - глубже. А формула работает - тут без вопросов. ))

66
Leonid3182 · 04-02-2018

nick_s, т .е. вы утверждаете, что высокоэнергетическая частица, разогнанная чёрной дырой где-то в другой галактике пролетела по "вакууму физическому или эфиру" миллиард лет не изменившись, а вот истратить свою энергию решила у Земли.
Философия подсказала?

67
Bong97 · 04-02-2018

Энергию истратила, а гравитационный потенциал неизменным сохранила.
Чудеса. :)
Формулой как то это учитывается?
Эйнштейном?
Где почитать?

68
nick_s102 · 04-02-2018

Leonid3, "..не изменившись, а вот истратить свою энергию решила у Земли."
Ну, почему же не изменившись: потеряв часть своей энергии.
---
"Философия подсказала?"
Сомневаюсь, что частица успела познакомиться с филосовскими учениями ))
А Ваша версия? (без физического вакуума)

69
Leonid3182 · 04-02-2018

nick_s, на чём же частица в своём путешествии "потеряла часть своей энергии"?
Версия не моя, но учёных- физиков, работавших на ускорителях от простейших рентгеновских трубок до аж Большого Адронного Коллайдера и своими глазами видевших и треки в эмульсии, и ионизационные следы в камере Вильсона, и данные на экране монитора. Я видел только фотографии в книгах и журналах. Они меня убедили в том, что превращение энергии в материю происходит при столкновении частиц и в этом столкновении возникает ровно столько материи, сколько было энергии у сталкивающихся частиц, причём рождаются не только заурядные протоны-электроны, но и античастицы, и всякие короткоживущие всяко разные мезоны/бозоны, каких перед столкновением и рядом не было :-)

70
nick_s102 · 05-02-2018

Leonid3, "..возникает ровно столько материи, сколько было энергии у сталкивающихся частиц.."
По моему мнению все именно так, с одной лишь разницей: за счет потраченной энергии образовались "всяко разные мезоны/бозоны", но из самой материальной среды, образованной материей гораздо более тонкой структуры (из которой состоят все элементарные частицы, которая является основой для преобразования одних в другие). Иначе по Вашему все образовано из чистой энергии. Это как информация без носителя.
Каждый волен интерпретировать по своим представлениям. Однако Ваш вариант ограничивает дальнейшие "раскопки в глубину материи". В моем варианте, материя неисчерпаема (как "электрон"). ))

71
Leonid3182 · 05-02-2018

"..Однако Ваш вариант ограничивает дальнейшие "раскопки".." (с)nick_s
Это же с какой стати такое ограничение, всё, что только может возникнуть, возникает, и именно возникает, рождается, а не переходит из одной, уже существующей формы, в другую :-)

72
nick_s102 · 05-02-2018

Leonid3, Возникает и рождается - да! Мой вопрос: из чего? Если из энергии, то что есть энергия? Можете дать определение этой сущности?
Надеюсь, я не сильно надоел. Но мне это реально интересно ))

73
Leonid3182 · 05-02-2018

nick_s, энергия -- способность совершить РАБОТУ, в т. ч. и по создание массы.
Вас же не удивляет обратный процесс, когда на пляже греетесь под солнышком, а ведь тепло (энергия), которое вы получаете произошло именно от него, от преобразования МАССЫ в ЭНЕРГИЮ :-)

74
nick_s102 · 05-02-2018

Leonid3, Конечно не удивляет, с детства люблю это дело: на речке, да на горячем песочке. ))
Вот только дельта масс при термоядерном синтезе преобразуется не просто в энергию, а в электромагнитные волны несущие энергию. А ЭМ поля есть суть особая форма материи (по утверждению той же физики). Хотя никакая она не особенная. Точнее так: все формы организации материи особенные. ))

75
Leonid3182 · 05-02-2018

"..Вот только дельта масс при термоядерном синтезе преобразуется не просто в энергию, а в электромагнитные волны.." (с)nick_s
Здесь вы не правы! Посмотрите на любой цикл термоядерной реакции получения гелия из водорода -- бОльшая часть энергии уносится не фотонами и нейтрино, а обычной прибавкой скорости образуемых и выделяемых ядер и частиц, т. е. температуры (напомню, что температура -- не более чем характеристика средней скорости атомов относительно друг друга). Уже после реакции атомы сталкиваясь друг с другом теряют часть скорости на образование новых фотонов (электромагнитные волны), которые и уносят энергию к поверхности звезды.

76
Bong97 · 05-02-2018

Частица истратила энергию до ноля, но продолжает выполнять работу за счет гравитирования, это как. Где почитать об этом у Эйнштейна. :)

77
nick_s102 · 05-02-2018

Leonid3, все верно. Мы только расходимся в базовых интерпретациях. Не буду продолжать склонять Вас к своей. Я только хотел заступиться за философию, при этом ничуть не защищая "бездумно филосовствующих". ))

78
nick_s102 · 05-02-2018

Bong, Любая частица, истратив свою энергию до нуля, прекращает свое существование и, следовательно, способность к гравитированию ))

79
Bong97 · 05-02-2018

nick_s, почему? С тем, что такое энергия столько непонятного.
Сама по себе, следствие деятельности материи, материя следствие работы выполняемой энергией.. :)
Тут можно договориться до того, что чем больше энергии тем меньше материи, поскольку она самая переходит в энергию, а потом наоборот. :)
Понятно, что утрирую, но все же.

80
nick_s102 · 05-02-2018

Bong, "..материи, поскольку она самая переходит в энергию, а потом наоборот.."
Свое мнение по поводу "переходов" Материя <-> Энергия я уже высказал выше: Материя, Движение, Пространство и Время - суть нераздельные и НЕСМЕШИВАЕМЫЕ сущности. Если в это "въехать", то все становится на свои места. Ах, да: Энергия - это свойство Движения. Посему, никаких переходов и превращений нет. И это не мое личное мнение.
Повторюсь: формула E=mc^2 - это работающее отношение. Но не следует её трактовать столь прямолинейно. Это как F=ma, но мы же не говорим, что ускорение превращается в силу (или наоборот).
Могу выслать Вам небольшой расклад на эту тему с четкими определениями и взаимосвязями. Вот только адресочка не знаю. Можете черкнуть мне, если есть желание... ))

81
Bong97 · 06-02-2018

nick_s, не говорим, это факт, хотя странно все же, согласитесь. Если одно равно другому о почему другое не может равняться одному. :) Ну и конечно традиционный акцент на том - что же такое Масса в формуле Эйнштейна. Физическая сущность, как материя или очередной описательный элемент по типу энергии, которую как и массу в пробирку не собрать . :)

82
nick_s102 · 06-02-2018

Bong, Масса в формуле Эйнштейна есть масса в традиционном ее понимании - характеристика гравитационных и инерционных свойств материи, и в концепции ОТО -
вносящая искривления в окружающее пространство-время.

83
Bong97 · 06-02-2018

nick_s, аллилуйя! Наконец-то на этом ресурсе назвали Массу своими именами. :)
И теперь можно перейти к следующему вопросу - как же все же количественно определить материю. Как определить сколько ее в стакане.

84
nick_s102 · 06-02-2018

Bong, Вы меня экзаменуете? ))
Если бы речь шла о массе стакана с содержимым, все было бы очень просто.
Согласно физической методологии для количественного измерения качества объекта необходимо принять за эталон данное качество в другом объекте и провести измерение с помощью этого эталона. Измерение подразумевает целевое взаимодействие качеств двух объектов между собой, либо через объект-посредник, также обладающий данным качеством.
По простому: необходимо назначить эталон массы и сравнить вес объекта (стакана с содержимым) и эталона, т.е. силовую меру гравитационного взаимодействия с Землей. Можно привести их (объект и эталон) в упругое столкновение с известными начальными скоростями и измерить скорости после столкновения. На сегодняшний день такие качества вещества, как гравитационная масса и инерционная масса количественно равны друг другу с высокой степенью точности.
---
Если же Вы все таки желаете измерить количество "материи в стакане", тут я пока ничем помочь не смогу. Для начала Вам придется рассказать, какими свойствами обладает Ваша материя ))
Полагаю, что наиболее общим свойством материи является количество движения. Если так, то придется определиться с эталоном количества движения и провзаимодествовать Ваш "стакан" с этим эталоном чисто кинетически. Но так, чтобы во взаимодействии участвовала вся материя. Сможете обеспечить такой опыт? )) Честно говоря, сомневаюсь...

85
Bong97 · 06-02-2018

nick_s, нисколько не проверяю, ну что Вы, просто Вы пока единственный кто четко обозначил чем является Масса в формуле. Другие попытки получить внятный ответ на этот вопрос оказывались неудачными и, как следствие, не было возможности перейти к более интересному вопросу - что такое Материя, масса не является количественной характеристикой материи, а путь к этому, с моей точки зрения, через способы количественного определения сколько ее вообще. Например в стакане.
При кажущейся очевидности и простоте ответ на вопрос не столь очевиден.
Но, поскольку тема должна быть интересна многим подождем когда возникнет обсуждение в одной из тем на первой странице. Сейчас ее читаем наверное только я и Вы. :)

86
nick_s102 · 06-02-2018

Bong, я сомневаюсь, что эта тема кого-либо интересует. Большинство придерживаются традиционного утверждения о том, что Материя изначально обладает Массой, поскольку за Материю принимается Вещество :)

87
Bong97 · 06-02-2018

nick_s, многие об этом просто не подозревают. Ну а поскольку пытаюсь доказывать "аксиомы" будем опровергать и эту. :))

написать комментарий наверх
Для добавления комментария необходимо зарегистрироваться, а затем войти на сайт используя свой логин и пароль.

Если Вы уже зарегистрировались, но забыли пароль - воспользуйтесь нашим разделом восстановления пароля.

© 2002-2024. Все права защищены. AstroNews.ru | Перепечатка любых материалов сайта без разрешения редакции запрещена!